Vojenstvi - SA58 nebo M16? 7,62x39 X 5,56 NATO?

[Kubajzz]

2Střelec:
Nikde nepíšu, že střelba na 300metrů není obtížná. Jde o to jestli je to snazší nábojem 223Rem nebo 7,62x39. Jestlis byl na vojně tak víš, že se na cíl muselo střílet 2-3 rannou dávkou a ne jednotlivými ranami. Proč asi? Protože ve válce musíš nepřítele zasypat kulkama.

Víš jaká je třeba taktika v boji se sniperem?
Jednotka se přesunuje, najednou prásk a jeden z nich má hlavu na sračky. Ostatní musí začít okamžitě sypat zásobníky směrem odkud slyšeli výstřel a začít se přemísťovat do stran a snipera obklíčit. Pokud by zalehli, nestříleli a číhali kde je sniper, aby ho mohli střelit "efektivně" jednotlivým výstřelem, tak je postřílí jednoho po druhém. Mimochodem tohle byla nejčastější chyba nezkušených jednotek v ww2.

Jinak v účinku střely se shodujeme. A tvůj děda má pravdu. Můj tam byl taky, akorát na té špatné straně.

[Luke]

Nesouhlasím, že "na větší vzdálenosti je vždy efektivnější jednotlivá rána", to platí možná pro nějakého snipera. A taky možná pro Sa58, kde třetí rána už jde pánubohu do oken.

O té ranivosti a stop efektu asi tolik, suchá fakta:
Fakt 1
- 223Rem má v 200metrech víc než je úsťovka .44 magnum, v 300metrech víc než .357 Magnum. Připadá vám to málo? Z toho důvodu se taky na zahraničních fórech píše o tom případu se Somálci co odešli jakoby nic, jako "anecdotal".

Fakt 2
- hydrodynamický efekt se projevuje při rychlostech nad 600m/s (spíš více). 223Rem má ještě v 300metrech dost přes tuto hodnotu, hydrodynamický efekt tedy vznikne při zásahu cíle kdykoliv během účinného dostřelu.

Fakt 3
-7,62x39 této hodnoty dosahuje (ať se to někomu líbí nebo nelíbí) maximálně do 100metrů. Na větší vzdálenost k tomuto efektu prostě nedojde.

Kubajzzi, precenujes ucinky hydrodynamickeho efektu a vytvoreni docasne ( okamzite, pulzujici ) dutiny. Sam jsi tady zalozil tema a uverejnil clanek, kde vyvraceji prechvalovane ucinky hydrodynamickeho efektu na rychle vyazeni cile z boje a tim popiraji prechvalovane ucinky lehkych a vysokorychlostnich strel. Proto ti somalci mohli odejit po svych po nekolika zasazich a proto ti agenti FBI bojovali i po zasazich z M16. Precti si ten clanek jeste jednou.

To Cityshark
psal jsem prvni ranou, mel jsem na mysli prvni davkou. Proste jedno zaliceni, jedno zmackunti spouste. A pak prelicit na jiny cil a ne zkoumat, zda ma cil dost nebo jeste potrebuje pridat. JInak souhlas. 2-3 ranne davky jsou nejucinejsi, triranne omezovace jsou dobre pro ty, co se ve stresu neovladnou a vysipou cely zabobnik na jednou a panu bohu do oken. Vycvikem se to ale naucit da.

[Kubajzz]

Myslíš zřejmě ten příspěvek Mýtus zastavovacího účinku, tam však šlo o něco jiného. Jaký má ten hydrodynamický efekt vliv na konkrétního zasaženého člověka je jiná věc. Je jasné, že 1 zásah se nemusí rovnat 1 mrtvola, jak si mnohdy lidé myslí. Mimochodem ten Platt ty policajty vystřílel právě tím Rugerem 223, měl tam v té přestřelce jednoznačně nejúčinnější zbraň.
Nijak to nepřeceňuju (spíš naopak), ale ten efekt tady reálně existuje a způsobuje vyšší ranivost. O tom není pochyb. Proto pokud používám střelivo, které je schopno tohoto efektu dosáhnout po větší část dráhy letu, jsem na tom líp.

[Luke]

Jo, presne ten.
Ja proste tvrdim, ze vytvoreni hydrodynamickeho efektu, tedy co nejvetsi docasne dutiny, neni nejspolehlivejsi cesta, jak jedince vyradit co nejrychleji z boje. Lehke a vysokorychlostni strely prave tohle sleduji. Je to jejich ucel. A 223 REM je typickym predstavitelem teto kategorie strel. Stejne jako zminovany 7,62 Tokarev, ktery vlastne z toho duvodu vznikl. Proc uz se 7,62 Tokarev u armadnich zbrani nevyuziva?
Podle mne ( a toho clanku ) je spolehlivejsi vytvorit co nejvetsi trvalou dutinu ( a zabezpecit tak rychly odvod krve ). A to zaruci vetsi raze ( pominu li strely expandujici, vybusne, s rizenou deformaci, atd ).
Aby bylo jasno, ja nepopiram vnejsi balisticke kvality 223 REM. Ale co se tyka ranive balistiky, je na tom podle mne lepe 7,62*39.

Apropos, tady je taky nejaky clanek o strelnych kanalech a dutinach ruznych razi. Doufam, ze to sem uz nikdo nedal. Jestli ano, tak se omlouvam.

http://home.snafu.de/l.moeller/Zielwirkung/Frog.html

[Kubajzz]

Počkej počkej, trochu přibrzdi.
7,62 Tokarev je vlastně 7,63 Mauser (jsou dokonce zaměnitelné), který vznikl ještě v 19.století a rozhodně důvodem jeho vzniku nebylo dosažení hydrodynamického efektu (pokud v té době věděli co to je). Ani ho vytvářet nemůže neb dosahuje pouze 500m/s a z krátké pistolové hlavně ještě míň.

Jinak podle mě než nějaká sporná ranivost, je nejdůležitější nepřítele trefit. Proto bych bral náboj s lepší balistikou. A tu má mimo jiné podstatné výhody, lepší náboj 223Rem.
Vyšší ranivost konkrétního náboje už je při volbě jen takové to pírko na ramenech vah.
Znovu říkám - pro vojenské účely to není podstatné.

[Luke]

No dyt. 7,63 Mauser vznikl jeste v 19st. Nevim, co bylo duvodem jeho vznikl, ale hydrodynamicky efekt to byt mohl, pac jeho teorie byla formulovana nekdy v polovine 19 st. Spis bych ale rekl, ze slo o to, zkusit udelat naboj uplne jiny, nez byl soudoby trend.
7,62 Tokarev vznikl presne pred WWII. A to uz bylo v dobe, kdy se o hydrodynamickem efektu vedelo a co se vedelo o " prednostech " lehkych a rychlych strel. Plk. Appelgate uverejnil sve poznatky ze sve praxe policajta jiz pred tim ( viz. nas oblibeny clanek )
Mimochodem, hydrodynamicky efekt vznika pri dopadove rychlosti 305m/s do cehoz se 7,62 Tokarev v poho vleze. S Pi. 52 ma ustovku 480 m/s.
Cely tohle je o tom, ze ty preferujes naboj, se ktrerym se diky jeho balistickym vlastnostem spis trefis ( bacha ale na to vychylovani z drahy sebemensi prekazkou ), ale musis si byt zaroven vedom toho, ze na spolehlive vyrazeni cile budes potrebovat vice zasahu, coz, uznavam, neni s timto nabijem takovy problem.
Ja zase preferuji naboj ( 7,62 * 39 ), ktery ma vetsi pokles, ale pri zasahu zpusobi vetsi spoust nez 223 REM a k vyrazeni cile staci mene zasahu. Cili, k vycviku vojaka je treba vice casu a fin. prostredku, aby byl vycvicen na potrebne urovni, ale kdyz uz je vycvicen, ma ucinejsi naboj.
Mimochodem, vasi dedove, jak jste psali, byli toho nazoru, ze nad 150 m strili uz jen kulomety. Nevim, jak vy, ale ja nemam problem v Sa58 na naboj 7,62 *39 zasahnout na 200-300m cil velikosti vitalni zony cloveka. Takze v tom je tenhle naboj a jeho balisticke vlastnosti dostacujici.

[Kubajzz]

To s těmi více zásahy jako argument neberu. Už jsem psal výše, 223Rem má v 200metrech úsťovou energii 44Magnum a to zcela stačí na spolehlivou eliminaci protivníka. Navíc bych řekl, že obě ty ráže mají ranivost stejnou.
Navíc nepřítel trefený do palce u nohy, je pro efektivní boj jednou provždy ztracen - válka není sebeobrana. A že bych jako nepřítel spoléhal na to, že když po mě někdo střelí, tak mě zrovna zachrání stéblo trávy nebo větvička je čirá utopie. Určitě by se mi nedýchalo klidněji.

Pro mě jako vojáka je třeba daleko podstatnější, že můžu nést o 40% více munice.

PS. Jinak 7,62Tokarev "nevznikl" - je to náboj 7,63Mauser, který si rusáci přejmenovali podle sebe.
Jo, a pistoli vz.52 mám a ten náboj je kapitola sama o sobě.

[Luke]

Energie strely neni spolehlivy ukazatel ucinosti strely v cili, to snad uznas. Ba naopak, je spise zavadejici. Proc jinak existuji vsechny ty TKO, RSP a spouta jinych.

Nepritel trefeny do palce u nohy neni vyrazen z boje, nemuze se premistovat, ale dal strili a to je presne to, co vojak nepotrebuje.
Jestli tedy jako voditko a rozhodujici faktor pro vyber naboje beres vahu munice a tim i neseny palebny prumer, pak si vem 223 REM nebo jeste neco mensiho.
Ja radsi ponesu naboju min, ale ucinejsich.

[Kubajzz]

Nepřítel s ustřeleným palcem u nohy nestřílí, ale svíjí se bolestí po zemi.
Válka není ruský film o velké vlastenecké.

Já zas radši těch nábojů víc a přesnějších.

[jozsp111]

To kubajzz:

.223 má síce lepšiu vonk. balistiku, ale tá jeho perfektná balistika je
až príliš ´´krehká´´, samozrejme, že nikto sa nespolieha na to, že
ho listy porastu zachránia, ale keď 10m pred tebou zachrastí lístie
s vetvičkami a guľka Ti presviští okolo hlavy, budeš rád.
Ale 7.62x39 by Ti v takej situácii bola osudná.
.223 by bola platná, keby sa vojaci ostreľovali na 1000 x 1000 metrov
otvorenej pláni, kde je rovný terén a nič. napr. púšť, avšak .223
je náchylná na bordel, takže sa zanesie pieskom a koniec.
Viď. vojna v perzskom zálive - našťastie pre USA ich nemuseli
z nich ani vystreliť.
Teraz buď frajer

To střelec:

Súhlasím.

[Lovec]

Mimochodem, hydrodynamicky efekt vznika pri dopadove rychlosti 305m/s .......

[Andy]

Mimochodem, hydrodynamicky efekt vznika pri dopadove rychlosti 305m/s .......

Vy si to asi vsichni pletete s hydraulickym razem telnich tekutin ktery vznika pri dopadove rychlosti nad 700m/s.

[Fantan]

Koukám jako blázen, každý tady přísahá na 7,62*39, tak fakt nevím, proč ti Rusáci už před čtvrtstoletím (plus mínus autobus) přezbrojili na 5,45*39 - celým systémem ručních zbraní? Ti jsou ale hloupí, že?
A zřejmě i jiní jsou takoví janci - jdou dokonce do podstatně lehčích kulí, myslím, že tady není třeba všechny ty ráže uvádět. No a co úspěch ráže 17?
Jo, náboj "vz.43" je a ještě dlouhá léta bude nejrozšířenější, protože těch AK 47 a AKM 47 měli Rusové miliony kusů a zbavovali se jich za cenu šrotu, nehledě na klony, vyráběné všude možně. každej, kdo si chce bouchnout volí tuhle nejdostupnější možnopst. Když odcházeli Rusové, nebyl problém koupit Kalacha 7,62 za pár stovek.
Jo, všechny ty lovecké a samonabíjecí modifikace jsou prima, sám uvažuju o SKSce, protože krátké už asi nebudu moci střílet.
Nechápu ovšem ty urputné spory - voják nemá šanci si vybírat - bojuje tím, co má přiděleno. Musel jsem se kouknout na první stranu, abych zjistil, o čem tohle téma vlastně původně bylo. Dodal bych, že taková výběrová komise má nějaká hlediska, mezi nimiž je ekonomické většinou převažující. A mikroráže (jak bylo zdůvodněno a vypočteno) toto hledisko splňují. Proto lze předpokládat, že bez ohledu na milovníky Sa 58 budou zavedeny i u nás - až na výměnu zbraňového systému budeme mít.
Hydrodynamický efekt je něco jiného, než ranivost nestabilní střelou. To přece není záležitost mikrorážových střel - první taková střela byla vyvinuta a následně použita pro britskou pušku Lee-Enfield už před WWI a protože nestabilita byla docílena dvojdílnou střelou (přední část hliníková), stalo se to předmětem mezinárodního protestu.
Náboj 7,62*25 Tokarev vznikl proto, že Rusové po vzniku SSSR nechtěli platit licenční poplatky za náboj 7,63*25 Mauser, který do té doby používali do statisíců pistolí Mauser 96, které měli ve výzbroji od WWI. Nešlo ovšem původně o "rukotrh" pozdější vojenské výroby SB s deklarovanou Vo cca 560 m/sec, ale o docela rozumnou laboraci s Vo kolem 420 m/sec. Na rozdíl od našich, které znám z vojny, se s touto laborací střílí velice příjemně.

[Olaf]

Dialektický spor "Co bylo první -vejce, nebo slepice". Věčné téma.

[Luke]

Nepřítel s ustřeleným palcem u nohy nestřílí, ale svíjí se bolestí po zemi.
Válka není ruský film o velké vlastenecké.

Já zas radši těch nábojů víc a přesnějších.

Tak to jsi mimo, kamarade. Pominu li vsechny ty uvadene prikaldy, kdy lide po dost ostrych zasazich dal bojovali, tak mam vlastni zkusenost. Tim vlastni nemyslim sam sebe, ale kamarada. S ustrelenym prstem se da fungovat vcelku dobre, dojet do nemocnice a jeste so vymyslet histrorku, co se mi to stalo.
JE to o psychice toho jedince a psychika je nevypocitatelna.