Vojenstvi - SA58 nebo M16? 7,62x39 X 5,56 NATO?

[Lovec]

2Lovec:
O tom pochybuji. Myslím, že v Evropě nemá ani jedna armáda ve výzbroji M16.
Třeba M16A2 by vůbec nebyla špatná, je ale spousta jiných - AUG, HK, FAMAS, SIG... Nebo by se mohl oprášit systém Lada, ale ten už prý je taky zastaralý. A nebo by se mohlo jít do něčeho úplně nového...

Nechaj sa prekvapit. Nie som si isty ci tu toto forum bude tak dlho,aby sme nakoniec mohli skonstatovat vysledok...

[Kubajzz]

Však se bavíme teoreticky, ne?
Otázka kdy to bude je něco jiného.

Mně osobně se moc nezdají zbraně typu bull-pup.
Hlavně z toho důvodu, že se musí rozlišovat zbraně pro praváky a pro leváky.

[jozsp111]

Prečo je LADA zastaralý systém ? Lebo nie je Americký ?
Podľa mňa je spoľahlivejší ako systémy použité napr. v M16
a to je rozhodujúce.

[Kubajzz]

Těžko říct jestli je LADA spolehlivější, když existuje jen pár prototypů.

O té zastaralosti píšou tady: http://www.military.cz/army_cr/modernizace/samopaly.htm

Ale vzhledem k tomu, že ten systém nepřekročil stádium prototypů a prakticky nikdo ho nikdy neviděl, nevím co si o tom přesně myslet.

[Olaf]

Já bych se spíš přiklonil k názorům "LOVCE". Tady můžeme sice teoretizovat jak chceme ale po všech těch korupčních aférách v MO a vzhledem k mentalitě českého úředníčka, bych to tak tipoval na absolutně, bezkonkurenčně výhodný nákup nějakého výběhového modelu z NZ US. Ale počkejme si, vše ukáže čas.

[Luke]

Takže je jasné, že půjdeme do 223Rem.
Teď jakou zbraň?

PS: Zastavovací účinek u vojenské útočné pušky je naprosto podružná věc, válka není sebeobrana na 2 metry. Ranivý efekt je další sporná věc.

Dovolim si nesouhlasit. Vojak snad potrebuje, aby kdyz zasahne nepritele, aby okamzite lehnul a zustal na zemi, a ne, aby se oklepal a bojoval dal, i kdyz uz ne na 100% ( viz. uvedene pripady z operace "restore hope " ). Vojak, ktery zasahne cil ( nepritele ), ho povazuje za vyrazeny z boje, a prestava mu venovat pozornost, resp. venuje ji uz jinemu cili a situaci na bojisti vubec. Urcite si nemuze dovolit presvedcovat se, zda se ten frajer, co mu praje poslal dve rany do tela, jeste hybe nebo jestli ma chut jeste po nem strilet.
Ktera jina zbran a munice nez vojencka by mela byt schopna efektivne a z konecnou platnosti vyradit cil z boje? Kdyz pisi efektivne, myslim v co nejkratsim case a s minimem vynalozene namahy ( munice ).

[cityshark]

Takže je jasné, že půjdeme do 223Rem.
Teď jakou zbraň?

PS: Zastavovací účinek u vojenské útočné pušky je naprosto podružná věc, válka není sebeobrana na 2 metry. Ranivý efekt je další sporná věc.

Dovolim si nesouhlasit. Vojak snad potrebuje, aby kdyz zasahne nepritele, aby okamzite lehnul a zustal na zemi, a ne, aby se oklepal a bojoval dal, i kdyz uz ne na 100% ( viz. uvedene pripady z operace "restore hope " ). Vojak, ktery zasahne cil ( nepritele ), ho povazuje za vyrazeny z boje, a prestava mu venovat pozornost, resp. venuje ji uz jinemu cili a situaci na bojisti vubec. Urcite si nemuze dovolit presvedcovat se, zda se ten frajer, co mu praje poslal dve rany do tela, jeste hybe nebo jestli ma chut jeste po nem strilet.
Ktera jina zbran a munice nez vojencka by mela byt schopna efektivne a z konecnou platnosti vyradit cil z boje? Kdyz pisi efektivne, myslim v co nejkratsim case a s minimem vynalozene namahy ( munice ).

Ne, ne a ne!
1) Vojak nezasahuje jednou (prvni) ranou. Obvykle jich do cile vysype vic. Proc se asi uci double-tapy? Proc maji M16tky salvu po trech nabojich?
Nepotrebuje zastavovaci ucinek. Potrebuje tak maximalne prostrelit vestu. Nepotrebuje strilet skrz zed. Tam nevi, jestli je civil nebo neni. Kdyz bude potrebovat sypat to skrz zed, tak z fireteamu zavola kulometcika. On potrebuje pusku, ktera se kterou je schopen lehce manipulovat (vaha) a je schopen nosit velke mnozstvi munice. Klasicka pechota, co si budeme povidat, nejsou zase nejaci extra strelci.


2) Uz se tu mluvilo o tom, ze raneny je pro nepritele vetsi logisticky problem nez mrtvola, kterou v pytli necha tam kde je, jak dlouho potrebuje.

3) Proc vsechny moderni armady sveta pouzivaji .223? Vsichni to totiz delaj spatne, protze nas par cechacku s Vz.58 z vojny to vime vsechno nejlip -)

[Střelec]

Pořád dokola omílaný argument.
Už vám někdy zbraň spadla do bláta?
Mě ne. Při paintballu sebou plácnem do bláta
poměrně svižně, ale zbraň zůstane čistá (rozhodně
se bláto nedostane dovnitř).

Zdravím pánové, tak nějak sedím a čtu Vaši diskuzi a nedalo mi to nějak regovat.
Víte chhlapi ono je asi úplně jedno, jestli přes ten žigul na 300 m bude lítam 7,62vz43 nebo ,223. Kdo nezažil až tam běží a zkusí si tam v palbě SA58 počtak v okopu nebo v palbě UK59 i M16. Pak asi polovi této diskoze odpadne.
Z mých skromných zkušeností mohu jen následujicí:
- střelba dávkou se hodí tak akorát na menší vzdálenosti a čistění místností při vpádu. Jen tak mimochdem kolik myslíte že sebou jako voják nesete munice. Při plné kadenci zbraně by Vám zůstal pro boj tak akorát bajonet.
- na větší vzdálenosti je vždy efektivnější jednotlivá rána
- souhlasím s kolegou že zbraň na zem padat nemá ale při plížení ji povlečete třeba i hovnama když to bude nad váma bzučet
- 7,62 vz43 je pro výhodnější střelivo z důvodu vyší průbojnosti. M16 má problémy s hustším křovím či silnějším stromem. Zkuste někto vystřelit z SA58 na strom o průměru 0,5 m. Myslíte že bych se za něj schoval. Ani hovno!!
- měl jsem možnost z SA58 vystřítel během cca 20-ti minut asi 1500 nábojů. Přestávaky jen na páskování zásobníků. Ne po jednom ale po 10-ti nábojích za 3 sekundy. Věřil bych že po 10000 ranách se ten kvér už nadá udržet ani za spoušť.
- jinak třeba testování UK59 probíhalo tak, že střílel tak dlouho dokud se nezavařil, či se neohla hlaveň neobo nezačala explodovat munice v nábojové komoře. Člověk který to dělal říkal, že to někdy trvalo i několik hodin něž UK59 zdechnul.
Tak se mějte a užívejte života.

[Kubajzz]

Nesouhlasím, že "na větší vzdálenosti je vždy efektivnější jednotlivá rána", to platí možná pro nějakého snipera. A taky možná pro Sa58, kde třetí rána už jde pánubohu do oken.

O té ranivosti a stop efektu asi tolik, suchá fakta:
Fakt 1
- 223Rem má v 200metrech víc než je úsťovka .44 magnum, v 300metrech víc než .357 Magnum. Připadá vám to málo? Z toho důvodu se taky na zahraničních fórech píše o tom případu se Somálci co odešli jakoby nic, jako "anecdotal".

Fakt 2
- hydrodynamický efekt se projevuje při rychlostech nad 600m/s (spíš více). 223Rem má ještě v 300metrech dost přes tuto hodnotu, hydrodynamický efekt tedy vznikne při zásahu cíle kdykoliv během účinného dostřelu.

Fakt 3
-7,62x39 této hodnoty dosahuje (ať se to někomu líbí nebo nelíbí) maximálně do 100metrů. Na větší vzdálenost k tomuto efektu prostě nedojde.

[Smazaný uživatel 111]

Před nedávnem sem měřil vojenské 223Rem. 62gr (SS109)


Délka hlavně 61cm / 1:9

V0 ............ 965 m/s
V100.......... 776 m/s
V200.......... 611 m/s ........ propad -10cm

[Kubajzz]

Já jsem vycházel z tabulek pro 55gr střelu, ta je o něco rychlejší.

Měřil jsi i 7,62x39? Kolik má propad na 200 a 300m? Máš zkušenosti s tou průbojností?

[Smazaný uživatel 111]

Armáda nepoužívá 55gr. střely
7,62x39 sem taky měřil ješte když sem měl CZH. Průbojnost je větší,to jádro tam udělá svoje.
Střela 123gr. rychlost 700m/s
No a propad je na 200m ….. – 19cm
300m ….. – 70 cm

[Ondra]

Panove ted jsem vycetl z katalogu Eduard Kettner toto:

223.remington pri vaze strely 3,56gramu ma ustovku 988-1000m/s,na 100 ma 824-860m/s a na 200m ma 670-734m/s

Energie na usti je 1745-1800J, na 100m 1225-1330J,na 200m 808-970J

Mam tabulky i pro tezzsi strelu 3,6g


7,62*39 V(0)715m/s, V(100)616m/s, V(200)525m/s
E(0)2044J, E(100)1521J E(100)1104J

U 223 to je pro munici od Hirtenberger,Kettner,Remington,RWS
U 7,62 to je Lapua a kettner


Mam tabulky i pro vetsinu pistolovych razi a puskove od 22 short po neco kolem 457. Tak staci napsat...Nase SB jsem nasel snad jen u 22,horneta aletabulky mely nejlepsi(co se tyce presnosti nevim,ale V a E ano...)

[Olaf]

Takže:
tabulkové hodnoty udávané SB
223 7,62 E/J/ .223 7,62
Vo 1006 738 Eo 1822 2179
V100 872 633 E100 1370 1603
V200 757 543 E200 1030 1179
V300 656 466 E300 775 867

střely: .223 váha 3,6g FMJ
7,62 8g FMJ

Převýšení.
50 100 200 300
.223 -1,1 0 -8 -33,2
7,62 0,1 0 -19,7 -72,9

Takže, v této kapitole má každý svým způsobem pravdu.Pouze záleží na úhlu pohledu na dané téma. O balistických přednostech .223 není pochyb. O všeobecně známém hydrodynamickém efektu v této ráži také nikdo polemizovat nemůže. Tedy jedná se v našem případě už jen o vhodnost využití k jistým účelům a pokud se budeme držet zadání, tedy k hromadnému využití k vojenským účelům /tedy ne ke speciálnímu, což může být např. sniperské/. Potom si myslím, že Kubajzz má pravdu. Když se změní úhel pohledu a budeme chtít použít tyto ráže na mířenou střelbu, tudíž většinou na větší vzdálenosti, má dle výše uvedených tabulek .223 Rem. také lepší parametry. Zůstává tu pouze jediný problém daný lehkou kuličkou, což jsou byť nepatrné překážky v dráze střely, kdy právě pod vlivem velice lehké střely a enormně vysoké rychlosti dochází poměrně snadno ke změně směru letu. A to doufám Kubajzz, zase připustíš Ty.

[Střelec]

Nesouhlasím, že "na větší vzdálenosti je vždy efektivnější jednotlivá rána", to platí možná pro nějakého snipera. A taky možná pro Sa58, kde třetí rána už jde pánubohu do oken.

O té ranivosti a stop efektu asi tolik, suchá fakta:
Fakt 1
- 223Rem má v 200metrech víc než je úsťovka .44 magnum, v 300metrech víc než .357 Magnum. Připadá vám to málo? Z toho důvodu se taky na zahraničních fórech píše o tom případu se Somálci co odešli jakoby nic, jako "anecdotal".

Fakt 2
- hydrodynamický efekt se projevuje při rychlostech nad 600m/s (spíš více). 223Rem má ještě v 300metrech dost přes tuto hodnotu, hydrodynamický efekt tedy vznikne při zásahu cíle kdykoliv během účinného dostřelu.

Fakt 3
-7,62x39 této hodnoty dosahuje (ať se to někomu líbí nebo nelíbí) maximálně do 100metrů. Na větší vzdálenost k tomuto efektu prostě nedojde.

Čau Kubajzz,
ve vší úctě, vem si klidně M16 v ráži .223 REM. Vem si toĺik munice kolik uneseš, a nech si na střelnici nasimulovat na figurínách v 300 m pohyb jednotky přískoky. Zbraň nech na ful-auto a zkus střílet na tuto jednotku, které se určitě v pravém konfliktu nebude pohybovat jako hejno slepic v hofu a všichni budou tak odvážní, že si nikdo nelehne na zem. K tomu se zkus ještě sám krýt a přesunovat, protože jsi také pod palbou. A pak zjistíš kolik toho trefíš. Proč myslíš že ze na kvéry zavedly 3-ranné dávky. A i snimi budeš mít problémy. Pak zjistíš, že když mineš cíl tak je rozumnější jej minout jednou ranou na ne 3, či 5,8, 10-ti náboji. Takže se nebavím o taktice sniper, ale o rozumu v boji.
V této chvíli je pak polemika o průraznosti a ranivosti různých ráži vcelku zbytečná. Je jedno co koupíš jestli 223 nebo 7,62 a třeba i přes vestu - tak to s Tebou stejně pěkně zacloumá. A pokud se podíván na odolnosti ochranných prostředků jednotlivce tak obě ráže patří do tř. III US Standard.
Takže pokud zhrnu, je učinek na živou sílu prostě pro mne stejný.
A pokud si vzpomenu na dědu, co prošel svtovými válkami tak říkávál, na větší vzdálenost než 150 m střílí jen kulomety.