M?tus zastavovac?ho ??inku

ALKAJ · Příspěvek od **ALKAJ** » 09 zář 2008 17:06

Tiež možem pridať dve "udalosti" z blízkeho okolia.
1. Jeden si pri havárii dolámal tuším panvovú kosť ale ešte sa išiel pozreť čo je s vodičom z druhého auta (čím si dosť skomplikoval vlastné zranenie, ale v tom šoku to nevnímal).
2. Strýko si okružnou pílou pri jej odkladaní prešiel po stehne (zranenie končilo niekoľko milimetrov od tepny). Podarilo sa mu za pomoci kolegov zliezť z lešenia a následnú cesta do nemocnice (cca 20km) bol pri vedomí a vraj pomerne málo krvácal.

Nikdo · Příspěvek od **Nikdo** » 09 zář 2008 17:21

Šok je nevyzpytatelný. Měl jsem tu "čest" nést s chlapama z horské v Tatrách horolezce, co spadl pár metrů ze skály. Lehal si do sněhu, odmítal spolupracovat, mlha, takže vrtulník nemoh letět. Na nosítkách prochladl (na jaře, mokro, večer se ochlazovalo, měl promočenou větrovku a svetr, táhli jsme se s ním 4 hodiny k silnici, předtím asi chvíli ležel než přišla horská a my), v noci v nemocnici zemřel. Veškerá jeho zranění byla zvrtnutý kotník, šok a na nosítkách následné podchlazení. Nejlepší bylo, že než jsme přišli, prý pár set metrů ve sněhu ušel, jen se o maníka z horské opíral. Ale prý to není nijak neobvyklý případ, prostě se "jen" moc lehko vzdal.

jspalek · Příspěvek od **jspalek** » 09 zář 2008 21:20

Mno, jsou tu zajímavé příspěvky musím říct...

Každopádně, já mám na nošení svojí pětačtyřicítku, neboť zastávám ten osvědčený názor, že větší dírou vyteče víc krve ven a dovnitř vnikne víc vzduchu

Prostě pětašťoura je pádnej argument:)

cmk · Příspěvek od **cmk** » 09 zář 2008 23:44

Jde o to, ze i lehka dostatecne rychla strela mensiho prumeru, kdyz se radne roztahne, dokaze udelat vetsi diru, nez ten pomalu letici knedlik.

Takze nelze se spolehat jen na normalni prumer naboje.

Jinak se shodneme, ze stop-efekt zajistuje
a) prubojnost - ano, je lepsi, kdyz strela vleti dovnitr a i vyleti ven - diry jsou pak v zivem cili 2 - tlak utika rychleji
b) trvala dutina - opet, cim vetsi, tim lepsi

Obecne - je to na sobe neprimo-umerne zavisly, tzn. ani mini-strela se super prubojnosti, ani maxi-strela s malou prubojnosti nejsou optimum... To je nekde uprostred... V pistolove razi je to .40SW

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 10 zář 2008 06:54

cmk píše:Jde o to, ze i lehka dostatecne rychla strela mensiho prumeru, kdyz se radne roztahne, dokaze udelat vetsi diru, nez ten pomalu letici knedlik.

Lehká, dostatečně rychlá střela jest na nic. Navíc, když se bude rozvinovat jako houba. Dík tomu, že je lehká ztrácí energii velmi rychle. Když z takového náboje uděláte hříbek, bude ztrácet energii i to víc - bude mít vysoký čelní průřez. Lehká střela nemá hybnost, tedy setrvačnost, takže nebude pronikat hluboko.

Typickým extrémem je 22LR, která má na tu energetickou bídu docela vysokou průraznost, protože má vysoký podíl energie na průřez - vysoké průřezové zatížení a poměrně vysokou hybnost.

Abychom byli schopni dojít ke správnému kompromisu , je lépe si ještě jednou zopakovat ideální podmínky. Musíte mít:

1. Výkon (tedy energie střely)
2. Umístění zásahu (musíte trefit tam, kde to bude mít smysl)
3. Hloubka zásahu (musíte zasáhnout nějaký orgán, který způsobí cíli problémy - to znamená orgán hluboko pod povrchenm těla, FBI metodika udává alespoň 6 palců svaloviny = cca 15 cm, zde je nutný vysoký moment hybnosti)
4. Traumata (tedy dutiny - střela musí generovat dostatečnou dynamickou i statickou dutinu, zde záleží hlavně na tvaru střely, tedy ideálně komolý kužel s velkým čelem, popřípadě střela, která se rozvine do hříbku).

Předchozí body definují vlastně náš ideální náboj pro sebeobranu:

Alespoň 9mmx19+P, s těžkou střelou (něco, jako má subsonická střela), a s co nejméně hydrodynamickým tvarem (komolý kužel).

Jelikož platí zákon: "čím větší průměr střely a větší váha a energie, tím líp", dospějeme k momentálně módní, ale také velmi vhodné ráži .40SW, která vše předtím definované jasně splňuje.

Ares · Příspěvek od **Ares** » 10 zář 2008 09:10

HanuIv píše:Lehká, dostatečně rychlá střela jest na nic. Navíc, když se bude rozvinovat jako houba. Dík tomu, že je lehká ztrácí energii velmi rychle. Když z takového náboje uděláte hříbek, bude ztrácet energii i to víc - bude mít vysoký čelní průřez. Lehká střela nemá hybnost, tedy setrvačnost, takže nebude pronikat hluboko.

V tom případě tedy všichni výrobci sebeobranných nábojů (obcně expanzy) dělají něco špatně, protože drtivá většina těchto nábojů má střelu lehčí a rychlejší než standardní náboj

Dark · Příspěvek od **Dark** » 10 zář 2008 09:11

Pánové CMK a HanuI opět vrátili řeč k termální balistice ale úplně opomněli zásadní věc kterou jsou individuální zvláštnosti každého jedince. Sice se už budu opakovat ale tuto věc považuji za tak důležitou, že by se měla vždy zmínit v souvislosti s účinkem střelného poranění. Pokud se to totiž nebude opakovat tak vznikne mylný dojem že nějaká super střela je samospásná ale to určitě není.
Bylo zde uvedeno několik příkladů kdy člověk překonal strašlivá zranění a nebo to vzdal při mnohem menším a o tom to je.
V praxi může totiž nastat situace kdy malorážkou bude zasažen protivník do končetiny a vznikne tak poranění z hlediska termální balistiky „bezvýznamné“ ale onen subjekt se už na nic nezmůže a bude vyřazen navzdory statistice, navzdory termální balistice.
Pak však může být druhý jedinec postřelen 45 do hrudníku čímž vznikne z hlediska termální balistiky významné poranění a tento člověk bude přesto schopen překonat potřebnou vzdálenost či udělat cokoli jiného a ještě ohrozit střelce který schován za teorií termální balistiky a statistiky bude jen civět jak mu dopadá na hlavu ocelová tyč – třeba.
Je potřeba si prostě uvědomit, že rozdíly jsou mezi lidmi velké a co platí na jednoho nemusí platit na druhého. Jsou prostě lidi kteří se nevzdávají ani když je ochromuje bolest a crčí z nich krev a to ještě se nezmiňuji o faktoru kterým je ta správná „motivace“.
Pokud bude rodič chránit své dítě dovedu si představit, že se najde docela hodně takových kteří budou schopni se na vrhnou na protivníka i se .40 SW v hrudníku a jediné co by je mohlo zastavit by musela být střela která by jim urvala hlavu a nebo mu poškodila CNS.

Ares · Příspěvek od **Ares** » 10 zář 2008 09:36

Dark: Opakovat dokolečka to sice můžeš, to bude moc pěkné, ale prakticky vzato je to tak, že jelikož to co tu stále opakuješ do kolečka je v praxi natolik nepředvídatelné, tak to člověk nemůže brát v potaz a musí počítat s nejhorším možným scénářem. Ono to že chlap s "x" zásahy v hrudníku .45ACP bude dál pokračovat a sundá tě se stát může, to nikdo nepopírá, ale je dost nepravděpodobné, že když stejně odolný chlap bude mít v hrudníku "x" zásahů malorážkou, tak toho nechá

Dark · Příspěvek od **Dark** » 10 zář 2008 09:59

to Ares;
Souhlas

, musí se prostě počítat s tou nejhorší variantou. Vlastně se to dá říct docela dobře i jednou větou

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 10 zář 2008 11:36

Důvod, proč všichni opakují stejné pravdy a rozmýšlejí nad tím, kterou zbraň, které ráže si vyberou je velmi jednoduchý: to je něco, co se dá exaktně popsat. Můžete nějak kvantifikovat energii, nebo kavity.

Psychika útočníka i obránce je nepopsatelná. Nadějete se mnohdy velmi nepříjemných překvapení. Lidé, kteří jsou v osobním životě tvární dokáží hotové divy a hrdinové se nezmůžou na odpor. Lidé zasažení zcela nepodstatně upadají do šoků a lidé s dírami místo střev ještě metají nože a střílí....

Navrhuji se zpátky vrátit k exaktnějším vědám.... Tak, jak to je s tou 22LR pro obranu.

tominekk · Příspěvek od **tominekk** » 11 zář 2008 00:41

Velmi zajimava diskuse...
Osobne se priklanim k nazoru, ze cim vetsi raze, tim lepe.
Ale - tzv. stop-efekt, tedy po prvnim zasahu dojde k vyrazeni utocnika z boje, je do jiste miry "filmovy efekt". Sice na nasledky tohoto poraneni utocnik pozdeji zemre, ale v momente utoku to pro nej nemusi znamenat jeho okamzite zastaveni. Porad muze nozem bodnout nebo vystrelit z kveru a pote padnout.

Spis bych pouzil termin "pause-efekt", kdy po zasahu utocnik docasne zastavi utok a my mame cas strilet znova a lepe mirit

Tim chci rict, ze je stale lepsi pouzivat vyssi kalibr s vyssim mnozstvim zasahu. Protoze "delova koule" utocnika pribrzdi vice nez .22!

Dark · Příspěvek od **Dark** » 11 zář 2008 09:03

Pause-efekt ? Možná, že tento termín v této problematice opravdu chybí.

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 11 zář 2008 09:57

Já nevím. Je to sice líbivý pojem, ale nikde nikdo o něčem takovém nemluví. Většinou se říká, že útočník útočí a po zásahu přestal útočit, nebo v útoku pokračoval. O tom, ž bysi dal pauzu se nikde nemluví....

cmk · Příspěvek od **cmk** » 11 zář 2008 13:53

Ale jo - obecne je vetsi raze lepsi... Ale... Musi bejt taky dostatecne rychla, prubojna a pokud mozno musi mit strelnej kanal tvar trychtyre.

Hezky porovnani - 5.54NATO (neboli .223 remington) a 7.62x39.

Kdybych si mel vybrat, cim bych chtel bejt strelenej do hrudniku nebo bricha, zvolil bych .223 remington, jelikoz bych to za sebou mel hned. Po 7.62 bych se mohl jeste nejakou dobu trapit.

A to je ta 223ka mensi.

Nebo - 10mm Auto vs. .45ACP - opet - ta 10mm Auto bude jednoznacne ucinnejsi pres mensi prumer strely.

Takze to neni jen o prumeru.

tome · Příspěvek od **tome** » 11 zář 2008 14:30

Pušku nelze srovnávat s krátkou zbraní.
Vysoká rychlost nad 700m/s se projevuje hydrodynamickým rázem.
Proto je 223 účinější na okamžité vyřazení protivníka než 7,62*39.
U krátkých zbraní běžných ráží s tím nemůžeš počítat.
Tam platí, že větší ráže se stejným typem střely a stejné hloubce průniku zpusobí větší zranění, nez ta menší.
Při průstřelu je potom jedno, s jakou energií střela odletí.