Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Vše o vzduchovkách, plynovkách, aisoftu a popřípadě i paintballu.

Moderátoři: GunShop.cz, Moderátoři

FrantaB
Příspěvky: 35
Registrován: 20 úno 2016 23:15

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od FrantaB » 04 úno 2019 15:50

To co jsem napsal je otázka obecné aerodynamiky-platí to úplně vždy.

Na funkce jako G1 nebo jiné je možno pro tuto úvahu ("bude přesnější střela konstruovaná pro Vmax<1M, nebo Vmax>1M") úplně zapomenout, protože s reálně použitelnou větrovkou bude Vmax vždy jen relativně kousek nad zvukem a i tak to bude nepraktické, zároveň při takovéto střelbě stráví střela podstatnou část letu v podzvukovém režimu a tak je nasnadě, která část letu je důležitější k řešení. Dále:
-tyto funkce jsou syntézou aerodynamiky a kinematiky pohybu pevného tělesa, vytvořené na základě experimentálních dat (zejména G1)
-střely malých kalibrů jsou (zcela) mimo jejich definiční obor. "Malý kalibr" je zejména u G1 všechno pod cca. 4" a vůbec je s balistikou ručních palných zbraní stejný soubor problémů jako u aerodynamiky malých rychlostí a/nebo Reynoldsových čísel jako u všeho jiného. Že to někdy docela funguje je prima, ale je to otázka shody okolností, ne matematického popisu fyzikální reality.


Uživatelský avatar
Altaros
Příspěvky: 784
Registrován: 08 dub 2006 22:24
Bydliště: Jičín, Liberec

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od Altaros » 07 úno 2019 20:24

Byl bych rád za uvedení nějakého zdroje, kde je daná problematika rozbírána a to nejlépe z pohledu balistiky, nikoliv čisté matematiky a ideální by byl i reálný příklad měření o jakých změnách se tu bavíme v závislosti na rychlostech. Já brzy budu nejspíš moci vše výše zmíněné experimentálně ověřit, ale mám rád nejprve předpokládaný teoretický výsledek, než mít data a pak pro ně hledat vysvětlení.
Je logické, že informací o chování střely pod rychlost zvuku je méně než pro nadzvukové oblasti, jelikož většina střelců z palných zbraní automaticky počítá maximální možný dostřel právě k hranici rychlosti zvuku, jelikož ve většině případů kromě patentovaných CheyTac střel a pár dalších, střely nedokážou prolétnou transsonickou oblastí aniž by se fatálně nedestabilizovali.
Přední světový výrobce regulátorů tlaků, vysokotlakých komresorů a PCP pušek.

Především technická videa :
https://www.youtube.com/airgunregulator
Pište prosím na mail, ne do soukromé zprávy.

One shot, one kill
FrantaB
Příspěvky: 35
Registrován: 20 úno 2016 23:15

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od FrantaB » 08 úno 2019 10:29

Tohle není otázka matematiky, ale aerodynamiky. Na tyhle základní principy stačí asi i úvod do aerodynamiky v Učebnici pilota, nebo Aerodynamika a mechanika letu. V podstatě nejdůležitější je oprostit se od řešení balistiky, protože toto je obecně aerodynamická úvaha a v uvažovaném rozměru a rychlostech (22 cal ze vzduchovky) leží mimo definiční obor postupů pro řešení speciálních případů aerodynamiky v rámci balistiky a taky pod hranicí, kdy běžný popis aerodynamických zákonitostí funguje beze zbytku-Re je prostě příliš nízké, takže obvyklé výpočty nejsou přesné. Zůstává pouze určitá korelace a ty nejzákladnější principy, viz příspěvek výše.
Pojednání o teorii v tomhle oboru rozměrů a rychlostí neexistují (pokud vím), protože to nikdo řešit nepotřeboval a patrně to ani nikoho nezajímalo, data a závěry z experimentů si výrobci vzduchovek a diabolek nepochybně hlídají a pro uvažované vzdálenosti jsou to celkem bezcenné podklady.
Empirické vyřešení problému pro V>1M v tomhle kalibru (223 a 5,45) trvalo týmům inženýrů s veškerou podporou hodně dlouho a pochybuju, že by byly závěry volně dostupné. Překvapení které nastalo po zavedení 223 v podmínkách reálného boje při potřebě střelby na vzdálenost, kde střela vstupuje do tranzitních rychlostí a následné řešení co za střelu použít budiž důkazem.

Už z 19. století existují v cal. 45 střely které z M1,25 přecházejí do podzvuku takřka perfektně a na 1600m (v podzvuku od cca. 630m) drží v reálných podmínkách 1 MOA vertikálně... :wink:

Prostě proto, že v tomhle oboru Reynoldsových čísel se dá něco napočítat jenom velmi orientačně. A s aparátem matika-fyzika-tatarské koeficienty pro korekci výsledků na reálné podmínky získané stoletým experimentováním vojenského labáku, jak je takový aparát dostupný běžnému smrtelníkovi (ty, já...) je nejlepším postupem použití nejzákladnějších principů, okousané tužky, ubrousku pod sklenkou vína a vlastního sádla při kličkování na soustruhu.
Howgh
Uživatelský avatar
Altaros
Příspěvky: 784
Registrován: 08 dub 2006 22:24
Bydliště: Jičín, Liberec

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od Altaros » 13 úno 2019 22:42

Napsané je to hezky, ale stále mě chybějí podklady a literatura a citace z ní, z které by nejlépe i laik došel k závěru, co zde tvrdíš.
Co jsem hledal, tak například volně dostupné informace o testech z dopplerova radaru pro klasické střeli Siera tvrdili, že v 1,2-0,8 Mach dochází k náhlím poklesům a vzestupům BC. Toto byly poměrně staré testy z 90 let.
Z trochu modernějších dat (předpokládám že je to novější) je na https://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics tento graf odporu vzduchu: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 528_CD.jpg
Tento by měl být přesnější (reálně měřený) než obecný graf na webu balistiky.
Co jsem se snažil najít na internetu, především z informací o .22 LR a rychlostech právě blízkých rychlosti zvuku, jsem toho bohužel moc nenašel. Přitom udělat měření by nemělo být tak komplikované. Jedná se jen o použití 2 chronometrů a několik měření s posouváním střelce či chronometru každých 5m. Případně samozřejmě použít LabRadar a pár výstřelů. Z toho následně udělat graf, kde by byly vždy párové rychlosti a mělo by být možné při větší snaze vyšetřit každé 2ms úsťové rychlosti od rychlosti zvuku až třeba po 300ms.
Tento test já určitě hodlám udělat, jak pořídím právě zmíněný LabRadar a dokončí se druhý testovací prototyp, který se osadí menšími rážemi a v ideálním případě dosáhnout rychlosti zvuku pro střely .177 . Vystřelovat a měřit nestabilní diabolky při rychlosti zvuku nemá moc smysl.

Co se týče těch střeleckých výsledků 1Moa /1600m v 19 stolení, tak zde určitě chci odkaz na knihu-článek. Rád si to přečtu a to myslím upřímně, jelikož to bude velmi zajímavá kniha. Četl jsem toho poměrně hodně a například výsledky odstřelovačů z 1 světové, se k něčemu takovému řádově ani nepřiblížili ( z knih co jsem četl já ). Vycházím z tvého popisu „drží“ takže se muselo jedna o opakovatelnou přesnost a nikoliv náhodné zásahy, které samozřejmě byly už za občanské války v Americe (tedy ojedinělé zásahy výrazně nad vzdálenost běžné mířené střelby té doby)

Například jedna z nejpřesnějších a nejznámější pušek 19 stolení Whitworthova puška : https://www.forgottenweapons.com/correc ... it-vs-moa/ "Whitworth was capable of about 3 MOA at 500 yards "




Pokud se ještě vrátím k mému prvnímu příspěvku, tak zde je zajímavý článek https://finnaccuracy.com/blogs/fa-news/ ... -out-of-it
Který vesměs popisuje použití malorážky jako vhodný nácvik na střelbu na dlouhé vzdálenosti z větších ráží. Vesměs s tím můžu obecně souhlasit, jelikož z pohledu balistiky jsou tam stejné požadavky na znalosti a schopnosti střelce provést správné korekce. Je zde, ale především výrazně zanedbatelnější zpětný ráz a odhad na vítr může být někdy jednoduší, jelikož je to vítr v bližším okolí, než zjišťovat vítr 400-500m od vás. Na druhou stranu špatný odhad/změření vzdálenosti či větru, chyba v nastavení či zanedbání, teploty či tlaku (především pro větší vzdálenosti) vytvoří obdobnou chybu a způsobí minutí terče úplně stejně pro obě ráže.
Přepočtem vesměs oni vycházejí, že střelba .22LR odpovídá přibližně stejné náročnosti jako 4x větší vzdálenost například pro .308 (při vhodně zvolném náboji). Tedy když s malorážkou střílíte na 100m, tak propad střely a snos větrem by odpovídal podobných hodnotám pro 400m .308. . Při tomto přepočtu by to tedy odpovídalo pro moji vzdálenost, jako střelba trochu přes 2km, což je sice hodně, ale v USA to není až zas tak úplně mimo a někteří střelci na podobné vzdálenosti také střílí.
Vzhledem k místním podmínkám je pro Evropana a i většinu ostatních obyvatel světa, kteří zrovna nežijí v Texasu a pár dalších státech USA, je prakticky nemůže se dostat na větší vzdálenost jak 1km a i tato vzdálenost je značně problematická. Pokud ale chtějí zažít podobné zážitky ze střelby na vzdálenosti, kde je nutné počítat úplně vše, může být v budoucnu střelba z větrovek na velké vzdálenosti velmi zajímavý koníček /sport či nácvik s ušetřením značného množství nákladů. Pár střelnic se vzdálenosti 300-500m máme i zde v ČR volně dostupné.
Přední světový výrobce regulátorů tlaků, vysokotlakých komresorů a PCP pušek.

Především technická videa :
https://www.youtube.com/airgunregulator
Pište prosím na mail, ne do soukromé zprávy.

One shot, one kill
DJPepik
Příspěvky: 7
Registrován: 10 led 2019 19:51

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od DJPepik » 20 úno 2019 19:37

Ahoj,

Altaros na první straně psal "Z těchto důvodů se poslední roky svět Airgun Long Range Shoting upíná na střely a nikoliv diabolky, které se nijak nemusí lišit od běžné malorážkové či kulovnicové střely."

Nikde jsem k tomu nevygooglil další informace. Chápu správně, že do vzduchovky místo diabolky vložíte kulku z malorážkového náboje? Tzn. jen tu přední část náboje a tím střílíte???

Pokud ano a je to o tolik lepší, jak píše Altaros, tak mi vrtá hlavou, proč se to nevyrábí standartě jako náboje pro vzduchovky přímo od renomovaných výrobců diabolek. Hm?

Dále předpokládám, že takováto střela bude výrazně těžší, než standardní diabolka, takže bude v praxi nutné jít nad 16J (tzn. na zbroják).

Jsou mé předpoklady správné? Můžete vložit nějaký odkaz (klidně i v EN nebo DE jazyce)? Případně napsat sami více informací?

Díky,
Pepík
Marysh
Příspěvky: 95
Registrován: 06 lis 2014 20:48

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od Marysh » 21 úno 2019 09:17

Posledních pár stránek je pravě o těchto nábojích.

diabolky-t5167-4470.html
FrantaB
Příspěvky: 35
Registrován: 20 úno 2016 23:15

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od FrantaB » 04 bře 2019 07:12

Co chybí na literatuře?
Učebnice pilota; kolektiv autorů; Svět křídel; každý rok nová-lepší podívat se po něčem z 90. let protože osnovy se mění

Aerodynamika a mechanika letu pro piloty a techniky;, Daněk, Milan; Naše vojsko; 1958


Dokud laik nezkouše aspoň tenhle úvod s náhledem pochopení co se děje s odporem tělesa při vstupu do oblasti tranzitních rychlostí a předtím (od cca. M 0,6) tak není způsob jak mu to přiblížit...
Píšu že studie na 22LR (aspoń co vím) neexistují, na co mám odkazovat? Řešila se 223 Rem a v SSSR 5,45 a tyhle výsledky celkem pochopitelně nikde nejsou, plus jsou pro 22LR celkem irelevantní, protože pro tyhle ráže byla a je podstatná nadzvuková část letu.

1MOA@1600m-z moderní ověřené historie např. výsledky závodu Wasserburger mile, tuším od r. 2013 je tam každý rok někdo kdo to střelí takhle (10 ran), pro podrobnosti nutno pohledat reporty na různých anglickojazyčných fórech-není to na jedné hromadě
Obdobné výsledky do 1000 (1200) yds-výsledky BPCR rifle z Phoenixu nebo Lodi z moderní doby a z 19. století výsledky některých jedinců ze střelnice Creedmoor, Wallnut Hill a dalších. Z knih např. Irish riflemen in America (Leech, Arthur Belennerhasset; Edward stanford, London/Van Nostrand, New York; 1875 plus několik reedic) dostupné na Google Books.

Srovnávat sportovní střelce konce 19. století s odstřelovači WWI je naprosto zcestné. Prvně jmenovaní používali techniku na špičce vývoje podle empirických dat, kterou opravdu není kam vylepšit (a kterou ani není třeba vylepšovat protože je na hranici fyzikálně možného), druzí jmenovaní techniku na které se celý svět učil jak pořádně vyrobit bezdýmý prach, zbraně ve statisícových sériích pokud možno ihned a získával první náhled na aerodynamiku nadzvukových rychlostí... Naprosto nesrovnatelné.

Stačí?
Přežvýkané na Wiki to fakt nikdy nebude...

A btw, na 500m je v ČR a blízkém okolí běžně civilně dostupná přesně jedna
Uživatelský avatar
Altaros
Příspěvky: 784
Registrován: 08 dub 2006 22:24
Bydliště: Jičín, Liberec

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od Altaros » 08 kvě 2019 20:43

Jelikož jsem byl dost vytížený, tak jsem neměl čas reagovat na předchozí příspěvky ani dodat nové informace.
Aktuálně mám dvě nová videa a obě jsou velmi zajímavá.

Jedno je z měření konzistence usťové rychlosti střely :


Na videu je vidět extrémně dobrá konzistence úsťové rychlosti střely. Přesněji v číslech vyjádřeno : pro vystřelených 25 výstřelů je SD – standardní odchylka pouze 0,19ms a celková rozdíl mezi nejpomalejší a nejrychlejší střelou je 0,71ms !! Ne opravdu to není + - , ale celková odchylka je jen 0,71ms, takže nejpomalejší střela z 25 měla hodnotu 261,8ms a nejrychlejší střela 262,5ms . Tedy ve tvaru jak se zde konzistence často uvádí je to + - 0.35ms !!
To vše bez třídění, či převažováním.
Pokud tedy někdo napíše, že má konzistenci +- 1ms (což s klasickými diabolkami je většinou dlouhodobě neudržitelné) tak přestože je to výborná konzistence, tak pro střelbu, která je v následujícím videu, by tato +-1ms konzistence byla přesto stále nedostatečná:

V současné době se s vysokou pravděpodobností jedná o nejpřesnější vzduchovkový systém na světě v ráži .22. Toto odvážné tvrzení můžu vyslovit proto, jelikož jsem si delší dobu dělal vlastní průzkum na internetu a nenašel žádné odpovídající video z jiné střelby, které by moje tvrzení vyvracelo a po několika dnech uvedení tohoto prohlášení na mezinárodním fóru se zatím nenašel nikdo, kdo by toto tvrzení zkoušel vyvrátit. Samozřejmě nemůžu vyloučit, že se někdo takový časem najde, ale do té doby považuji toto tvrzení za platné .
Jak uvádím v popisku pod videem, nejslabším článkem celého tohoto vzduchovkového systému jsou moje ruce a můj úsudek při odhadování síly a směru větru.

P.S.
( jako důkaz, pro vyvrácení mého tvrzení, očekávám předložení obdobných důkazů jako ty moje, tedy střelecké video, video z měření konzistence , balistického koeficientu atd. Video, kde někdo vezme papír s dírami a řekne “ tohle jsem nastřílel na 300m „ opravdu jako relevantní důkaz neberu)




Teď bych se chtěl ještě vrátit k diskuzi, co zde vedu s uživatelem FrantaB
Začnu úplně jednoduše a to citátem mého oblíbeného autora:

„ Dokazování jest povinen ten, kdo něco tvrdí, nikoli kdo vyvrací, neboť vyvracením se jen udržuje rozmluva. „

Aristotelés

Tedy pokud uživatel FrantaB tvrdí, že nejlepší hodnoty balistického koeficientu střela v ráži .22 (případně i jiné) jsou dosaženy těsně pod rychlostí zvuku (zde by tedy bylo vhodné uvést přesné Mach číslo ) tak by to měl náležitě dokázat a to tak, aby tomu místní uživatele porozuměli a mohli rozhodnout zda to uznají či nikoliv.
Věřím, že zde je více lidí co měli na VŠ několik semestrů pokročilé matematiky a fyziky a neměl by tedy být problém pro člověka, co má danou problematiku nastudovanou, aby nás srozumitelně přesvědčil a to nejlépe i bez matematických formulací, které můžou být srozumitelné pouze pro pár vyvolených. Jako samozřejmost beru i dodání citací z odborných publikací, kde se tato informace vyskytují (předpokládám, že to má nastudované, nikoliv sám vyzkoumané). Toto vše už má pro ostatní uživatele nějakou informační hodnotu, na které se dá stavět.

Obdobou věc od něj očekávám ve věci jeho výroku:

„Už z 19. století existují v cal. 45 střely které z M1,25 přecházejí do podzvuku takřka perfektně a na 1600m (v podzvuku od cca. 630m) drží v reálných podmínkách 1 MOA vertikálně. „

Tedy nikoliv my máme hledat na anglických forech, youtube atd , ale od autora výroku očekáváme odkazy na videa, příspěvky na foru, výsledky, tedy jak praví Aristoteles, ať on dodá důkazy, když něco tvrdí.
Osobně jsme si sám něco hledal a v žádném případě nelze výsledky ze soutěží, které se střílejí v 21 století uplaťnit jako bernou minci, na to jak mohli střílet v 19 století. Důvodem je hned několik. Přestože střílejí z replik obdobných zbraní, tak na výrobu těchto pušek bylo použito moderní vybavení. Používají moderně vyrobený černý střelný prach, mazivo a pro pozorování zásahu využívají moderní optické přístroje s velkým zvětšením. Toto vše samozřejmě zlepšuje dosažené výsledky, jelikož technologie se zlepšila ve všech ohledech.
Přesto, i kdybychom uznali tyto moderní soutěže, tak výsledky popsaný ve výroku uživatele FrantaB se i na těchto soutěžích běžně nevyskytují. FrantaB přesto tvrdí že v 19 století byli střelci a pušky co byli schopni udržovat přesnost 1MOA na 1600m i když s tím mají potíže i dnešní střelci s nejmodernějším vybavením.
Jen pro příklad FrantouB udávané moderních soutěže Wasserburger, zde je jedno video kde je vidět na co střílejí a ten černý kruh má 1,2m průměr (2,58 MOA). Přesto vítěz daného ročníku ho nebyl schopen zasáhnout všemi střelami. A jestli jsem to správně pochopil, dle bodování, tak je pravděpodobnější že většina střel skončila na tom krycím plechu za terčem nikoliv v černém terči.

Neříkám, že to co FrantaB tvrdí nemůže být pravda, jen mě osobně nepřesvědčil, jelikož nepředložil pro mě žádné věrohodné a ověřitelné důkazy. A tedy jak praví Aristoteles, jsem ten co udržuje rozmluvu a žádá důkazy :)



Co se týče jeho výroku ohledně střelnic, kdy z mé věty:
" Pár střelnic se vzdálenosti 300-500m máme i zde v ČR volně dostupné "
vytrhl údaje 300-500m a omezil ho jen na 500m odpovím toto:

Placy 500m , Olešsko 300m , Ludvíkovice 300m
Pokud budu počítat jen tyto 3 střelnice tak si troufnu odhadovat, že dojezdová vzdálenost do 1h na tyto střelnice má tak 30-40% střelců z Čech. Pokud bych to roztáhnul na 1,5h tak bych to odhadnul na 80-90%. Je to obdobné, jako když se někdo rozhodne lyžovat, tak pro svůj koníček musí také něco obětovat. Rozhodně to ale není nějaká zásadní překážka a troufnu si tvrdit, že výlet na lyže vyjde dráž a to jak z pohledu ceny, tak především času cestování. Pokud tedy nebydlíte jako já v Liberci.
Přední světový výrobce regulátorů tlaků, vysokotlakých komresorů a PCP pušek.

Především technická videa :
https://www.youtube.com/airgunregulator
Pište prosím na mail, ne do soukromé zprávy.

One shot, one kill
Uživatelský avatar
Altaros
Příspěvky: 784
Registrován: 08 dub 2006 22:24
Bydliště: Jičín, Liberec

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od Altaros » 31 črc 2019 14:10

Jedno nové video na 500m. Lepší kvalita obrazu díky lepšímu světlu a použití puškohledu s 20x násobným zvětšením.
Oproti předchozímu videu se střelbou na 550m je to myslím značné zlepšení co se přesnosti týče a to i přesto, že ten den foukalo hodně i když to na terči není tak moc vidět.
Jedná se již o pušku sestavenou ze sériově vyráběných dílů určených pro série M24 pušek.

Přední světový výrobce regulátorů tlaků, vysokotlakých komresorů a PCP pušek.

Především technická videa :
https://www.youtube.com/airgunregulator
Pište prosím na mail, ne do soukromé zprávy.

One shot, one kill
Uživatelský avatar
LSoft
Příspěvky: 47
Registrován: 25 úno 2015 06:24

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od LSoft » 04 srp 2019 18:39

Altaros píše:
31 črc 2019 14:10
Jedná se již o pušku sestavenou ze sériově vyráběných dílů určených pro série M24 pušek.
A kdypak bude tahle kráska k mání a za kolik?
Uživatelský avatar
Altaros
Příspěvky: 784
Registrován: 08 dub 2006 22:24
Bydliště: Jičín, Liberec

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od Altaros » 09 srp 2019 09:42

Stále věřím termínu do konce tohoto roku. Cena ještě bude dolaďována až podle celkových nákladů, ale rád bych ji dostal do přijatelné úrovně 20-22 tisíc.
Přední světový výrobce regulátorů tlaků, vysokotlakých komresorů a PCP pušek.

Především technická videa :
https://www.youtube.com/airgunregulator
Pište prosím na mail, ne do soukromé zprávy.

One shot, one kill
spissa
Příspěvky: 12
Registrován: 10 čer 2011 16:47

Re: Vzduchovková střelba na extrémní vzdálenost ( 200+ )

Příspěvek od spissa » 12 srp 2019 10:06

Tak to by bylo super! :D
Gamo g-magnum jungle + Hawke sidewinder 6x24x56 half mil-dot
Odpovědět