idnes: Necht?n? n?padn?k prost?elil otci d?vky ruce a varle

[Kubajzz]

Já jsem to četl celkem pozorně - Lžou oba dva.
Jo, a stihnul jsi přečíst klasiku Případ Selvinův, jak jsem ti doporučoval? Co na to říkáš?

[S474N]

Kubajzz: jdou dve varianty:
1) budeme se bavit jako dva lide, kteri pouzivaji mozek a svou argumentaci podkladaji fakty ci odkazy na konkretni dokumenty
2) budeme se bavit na urovni prvoka, ktery reaguje na svetlo a misto argumentu a fakt radeji vzdycky neco vykriknou a utichnou.

Takze timto se ptam, KDE konkretne oba dva lzou - respektive, to ze lze poskozeny je fakticky prokazatelne a to mi nemusim znova opakovat, zajima me, kde KONKRETNE lze odsouzeny. Timto tedy vracim mic na tvou stranu hriste a jsem zvedav, jakou variantu z vyse napsanych sam zvolis.

[Kubajzz]

Tak konkrétně ten odsouzený jak uvádí, kolik dostal těch životohrožujících ran pěstí do obličeje... Čemuž se ten doktor ve spisu celkem vysmál.
Buď tedy lže, nebo neuvěřitelně přehání, protože co jsem četl ten protokol o výslechu, tak podle něho musel dostat tak 100 ran pěstí. Kdyby ten dědek podal výkon, co tam odsouzený uvádí, tak už by ani nemusel střílet, páč dědek by umřel na infarkt.

[S474N]

Kubajzz: no vidis, ze to jde, kdyz se chce. Ted zase pro zmenu mohu reagovat ja. Samozrejme ani ty a ani ja nevime, kolik jich dostal. Z principu veci mu nemel davat zadnou - ze jich probehlo nekolik je jasne minimalne ze slovniho popisu doktora (kdyz uz policiste zapreli i to foceni - zde). Takova fotka by napovedela rozhodne vice, nez pouhe spekulace. V kazdem pripade je dulezite, jak to v te dobe vnimal strelec, coz jasne shrnula psycholozka pri jeho vysetreni (zde).

Uvedom si, ze strelec nebyl ten, kdo si vybral cas, misto ani zpusob "boje", byl do toho vtazen opilym agresorem. Mimochodem, osobne bych nemel nic proti tomu, kdyby soud posuzoval "primerenost obrany", ale to by museli pripustit dalsi posudky a to by se jim moc nehodilo pro to, aby se cela vec mohla smest ze stolu. Ze stejnych duvodu urcite nebyla provedena i rekonstrukce, protoze ty Pravcovy nesmysly by se hned ukazaly (vstrel malikovou hranou na ruce podel tela, vyska osy hlavne 50-55cm nad zemi, atd.).

Me osobne je pouze na zvraceni z toho, co jsem pri licenich videl, jestli to vsechno ma byt elita naroda, vrchol moralky a cistoty, tak panbuh s nama se vsema!

[Kubajzz]

Tak podle tebe dostával život ohrožující rány, na které nešlo reagovat jinak než střelbou, aby si zachránil holý život nebo dostal pár facek, aby vypadl ze zahrady?

Taky jestli jsem to správně pochopil, tak si nedovedu představit jak mohl prostředil dědkovi kulky, když na něm seděl. Tedy jestli jsem dával pozor, tak podle jeho verze, mladý ležel na zádech na zemi, dědek obročmo na něm a bil ho 30 vteřin pěstmi do obličeje. Teda v pozici, kdy jsou kulky na kulkách bych výstřel tímhle směrem rozhodně neriskoval. Spíš bych bral, kdyby ho střelil z boku do těla.
Podle mě to nejpravděpodobněji vypadá tak, že dědek mu dal facku (podle charakteru "zranění" mladého), mladý spadl na prdel (to je ta nízká poloha) a odtud střelil dědka.
Pak samozřejmě začli oba lhát a dědek z toho udělal "bojový posed" a mladý zase "rány pěstí do obličeje".

[Little_Tom]

Nedalo mi to a trochu jsem se to také podíval. Kdyby to nebylo skutečné a nebyl tu jeden postřelený s trvalými následky a jeden zavřený na několik let, tak by to byla opravdu pěkná fraška. Třeba výslech soudního znalce u soudu by jistě vydal na celovečerní divadelní představení - advokátovi obžalovaného je zakázáno klást znalci otázky, otázky se povolují, byla zneužita důvěra soudu, další otázky se nepřipouští, advokát může klást otázky znalci, po poradě senátu další otázky nejsou povoleny, povolují se další otázky...

Nejslabší stránka celého případu je jednoznačně advokát obžalovaného. Buď je to úplný blbec nebo advokát alibista (obžalovaný stejně bude odsouzen a pak mi bude nadávat, že jsem mu špatně poradil, raději ho budu obhajovat tak jak chce on, i když to znamená vyšší trest...).

Po zběžném prostudování spisu nabude většina "studujících" následujícího dojmu z toho, jak se vše odehrálo:

Obžalovaný s dalšími lidmi přišel za kámoškou na chalupu jejího otčíma (poškozeného) a sedl si na zahradě. Opilý otčím k nim přiběhl a začal řvát ať táhnou ke všem čertům a koukají vypadnout. Lidé tedy začali pomalu odcházet. Otčímovi se nelíbila rychlost jakou opouštějí jeho pozemek, tak jednoho z nich chytil za flígr a jal se mu pomoci. To se ovšem obžalovanému nelíbilo, tak po otčímovi stříkl pepřovým sprejem. To rozlítilo otčíma ještě víc a dal mu jich pár za vyučenou. Obžalovaný se nasral / vyděsil (důležitá, nikoli klíčová otázka pro posouzení kolik za to obžalovaný později vyfasuje) vytáhl pistoli a po poškozeném třikrát střelil.

Rozebírání, jestli klečel, ležel, dřepěl, byla bunda, nebyla bunda, kde je kopeček, jestli je znalec podjatý, soudce vůl, lze zabít ranou pěstí, atd. je úplně zbytečné a nepodstatné. Prostě situace, kterých se ročně stanou stovky, ne-li tisíce a končí v 99,99 % maximálně monoklem, výjimečně v 0,01 % nějakým tím vyraženým zubem nebo zlomeninou, skončila střelbou a zraněným s doživotními následky. Kdyby obžalovaný nevytáhl sprej a následně pistoli, nestalo by se na 99,99 % nic. Drtivá většina lidí by jakmile podobná situace nastala prostě vzala nohy na ramena nebo si s otčímem vyměnila pár žďuchanců, drtivá menšina se nechala zmlátit, ale jeden člověk z miliónu vytáhl pistoli (mimochodem, protože jí měl, nechápu, proč se zrovna lidé, kteří chtějí mít právo držet zbraně v tomto případu vůbec angažují).

Obrana to prostě byla zcela zjevně nepřiměřená, pokud se vůbec jednalo o obranu, ale je tu spousta polehčujících okolností. Pojmout to ale tak, jak to obhajoba pojala - nic jsem neudělal, co si vůbec dovolujete mě vláčet po soudech..., je mírně řečeno hloupá.

[Kubajzz]

Jo, vidím to podobně.

[S474N]

Kubajzz: precti si poradne spisy, klecel mu jednim kolenem v trislech a druha noha byla pokrcena - mimochodem tahle "verze" je zminovana od uplneho zacatku a nebyla menena. Naopak vypoved poskozeneho se menila co snad kazde stani (a to nehlede na ty veci okolo - kopecky, ktere zadne nejsou; bunda, ktera neexistuje, ale presto ji policejni technici vyfotili a zaprotokovali), atd.

BTW ty mas nejake listinne ci video zaznamy poskozeneho, ze vis, ze dostal facku?

Little_Tom: abych rekl pravdu, nevim kde zacit. Zjevne si to nestudoval dost pozorne, protoze nejenom z psychologickeho vysetreni jasne plyne, ze se jedna o velmi klidneho a pomerne ticheho cloveka (coz bylo i svedecky u soudu dolozeno jak radovymi prislusniky PCR, tak i kriminalisty, kteri uvedeneho znaji). Z toho uz jasne vyplyva, ze se tezko mohl "nasrat", nehlede na dalsi fakt a to jsou problemy se stitnou zlazou (tyreotoxikoza).

Rozebirani toho, co se v realu stalo neni nepodstatne, ale naopak NEZBYTNE NUTNE. Jak jinak chces prokazat nekomu vinu ci stanovit vysi trestu? Osobne se v tom angazuji proto, ze take nosim zbran a do takove situace se muze dostat kazdy z nas, bez rozdilu vahy, vysky ci cehokoliv dalsiho. Netvrdim, jestli zpusob vyreseni teto situace byl spravny ci spatny, ale pouze bych rad videl nejakou SPRAVEDLNOST - a tou jsou proste nevyvratitelna fakta (kuprikladu expertizy povystrelovych zplodin ze svrsku, provedeni rekonstrukce, apod.) a ne domnenky radoby znalcu, kteri jsou pro smich i laicke verejnosti.

Svym zakoncenim o tom, ze cituji "Obrana to prostě byla zcela zjevně nepřiměřená, pokud se vůbec jednalo o obranu, ale je tu spousta polehčujících okolností." davas jasne najevo, ze neznas ani onen paragraf o nutne obrane, protoze tam se hovori o "neprimerenosti zpusobu utoku", nikoliv "neprimeritelnosti" jako takove. Pro zacatek ti doporucuji si prostudovat napriklad jiz stavajici judikaty NS:

Samotná skutečnost, že obránce použije proti neozbrojenému útočníkovi zbraně neznamená, že jde o obranu zcela zjevně nepřiměřenou způsobu útoku ( R 47/1995 ). Přiměřenost obrany je třeba posuzovat se zřetelem na všechny okolnosti případu, na vybočení z mezí nutné obrany nelze soudit jen z toho, že napadený se bránil zbraní proti neozbrojenému útočníkovi, věkově podstatně mladšímu, fyzicky silnějšímu a známému svou agresivitou ( R 49/1970 ). Na vybočení z mezí nutné obrany nelze usuzovat jen z toho, že napadený zranil útočníka, popřípadě jej i usmrtil, přičemž sám žádné zranění neutrpěl., jestliže tím odvracel útok přímo hrozící nebo trvající a taková obrana nebyla zcela zjevně nepřiměřená povaze a nebezpečnosti útoku. ( R 25/1976 )

Panove, nezlobte se oba dva na me, ale vase zaklady prava jsou tak tristni, ze snad ani nema smysl toto rozebirat s nekym, kdo nezna ani ono klasicke "in dubio pro reo".

[edelweiss]

Nevím, už sem se snažil párkrát pomoci napadeným, je to nevděčné na 90% z toho vždy vyjdete jako úplný debil.
No ale jisté je že pokud ten násoska na klukovi klečel a mastil ho, kluk si to nemusel nechat líbit, i při zmiňovaném kočkování se dá snadno umřít. Za sebe v jeho situaci bych to vyděl následovně, zbavit mně někdo možnosti svobodného pohybu, útěku a k tomu do mě mlátit, tak se bráním, asi bych nevytáhl pistoli, ale docela jistě bych vytáhl nůž, dokud by útok trval dotud bych ho páral co by to šlo, nemyslím si, že má kdokoli právo řešit své problémy násilím a napadením druhého. Udělá li to, jsou následky jen a jen jeho problém. Ovšem o tom by mněl rozhodnout soud, což se mu podle přiložených dokumentů daří prabídně!!! Takže bych debatu posunu k práci soudu, nikoli k subjektivním úvahám kdo za co může nebo ne.

[S474N]

edelweiss: a o to me presne JDE! A nejenom prace soudu, zacalo to uz u policie, ktera nezajistila jak svrsky (bundu, teplaky a tricko), ale i nejak zasantrocili fotky strelce.

[Kubajzz]

O intenzitě útoku svědčí ty zranění, které odsouzený utrpěl, a které nejsou žádné.
Ale to je asi fuk, těžko o tom s tebou diskutovat, protože ty ses prostě rozhod, že mladý je nevinný a dědka bylo třeba zastřelit.

[Little_Tom]

Někdo má holt na vysvedčení samé jedničky a někdo je lajdák. Ten lajdák je často v životě mnohem úspěšnější. Někdo se narodí jako chudák, jiný zdědí miliony. Co by hladovějící děti v Africe daly za to, kdyby mohly žít v Čechách v dětském domově. U Arabů se střílí beztrestně po lidech, NATO to zrovna v Libyi všechno bombarduje... Svět je prostě nespravedlivý a řídí se vším možným, jen ne nějakou spravedlností.

V tomto případě prostě měl obžalovaný srazit paty, "rozbrečet" se u soudu, jak mu je to všechno strašně líto, jak nemůže spát z toho, že někoho poranil, že je nemocný, byl v té době mladý a nezkušený, bál se o život a v tom strachu a zmatku párkrát vystřelil ne někoho, kdo ho mlátil (za všechno může ta zpropadená pistole, kterou měl u sebe a do konce života už se na žádnou ani nepodívá - když soudce tak nesnáší ty zbraně ). Advokát k tomu měl dodat, že nebyl nikdy trestán, situaci nevyvolal, že se jednalo o nutnou obranu a pokud ne, tak minimálně o nepřiměřenou obranu, poškozený byl pod vlivem alkoholu, mění výpovědi, apod...

Ty paragrafy, posudky, fotky, jsou prostě jen něco navíc. Většina lidí (včetně soudu) ten spis čte přesně tak, jak je v nadpisu, případně jak vtipně poznamenal Kubajzz - "Mladý málem odbouchnul dědka, když ho vyhazoval ze zahrady."

Otázka prostě zní: Chtěl poškozený zabít obžalovaného protože mu vlezl za nevlastní dcerou do zahrady? Odpověď zní: Nechtěl a v 99,99999 procentech podobných případů nikdy nikdo nikoho nezabil ani těžce nezranil. => Nepřiměřená obrana.

[edelweiss]

To už je z cesty, na 99% tě zabije ten, kdo tě zabít nechtěl. Je jedno jestli chce nebo ne, prostě se to může stát je li útok silný a vytrvalý, no a toto riziko nikdo nemusí snášet, žádný zákon nás nemůže nutit čekat, jak to dopadne. Kluk to řešil, jak mohl, také zabít nechtěl. Ale útočníkem je poškozený a ten by mněl nést následky jím vyvolaného konfliktu a vlastní agrese.
To by mělo být předmětem soudních jednání, to ostatní je jen nepodstatná omáčka, lidé mají vědět, že agresor nemusí dopadnout dobře!

[Little_Tom]

Může zabít, kdo nechtěl, stejně jako Tě může přejet auto.

To "chtěl" jsem nemyslel, ve smyslu, jestli poškozený chtěl nebo nechtěl, mohl nebo nemohl, ale ve smyslu - v drtivé většině takových případnů nikdy nikdo nikoho nezabije, vážněji nezraní a netahá pistoli (oboustraně, ani na vyhnání nechtěného nápadníka, ani na "obranu").

Chápu, že někomu mohou právě tato slovíčka přijít důležitá... Osobně si myslím, že čtyři roky jsou dost. Stejně tak bych se vůbec necítil pohoršen, kdyby byl obžalovaný zrpoštěn obžaloby s tím, že to byla nutná obrana. Je ale nutné se smířit s realitou a zajména v konkrétní reálné situaci se přizpůsobit (myšleno u soudu).
Po bitvě je každý generál, navíc jsem tam opravdu nebyl a nečetl to celé nijak důkladně (to ale možná ani soudce a členové senátu), takže se klidně můžu mýlit a byla to správně zvolená taktika, která jen nevyšla...

[S474N]

Little_Tom: tady ale vubec nejde o to, kolik dostal a za co, ale to, ze cela vec nebyla JEDNOZNACNE prokazana. Kdyz si clovek uvedomi, ze cela vec stoji na dvou posudcich, ktere obsahuji VAZNE a FAKTICKE CHYBY,.....

A vo vo vo vo tom to je!