22LR pro sebeobranu?

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: GunShop.cz, Moderátoři

Zamčeno
Návštěvník

Re: Odborná rada?

Příspěvek od Návštěvník » 15 čer 2005 11:09

Anonymous píše:To je jednoduché, moje dveře stojí víc než 5 tisíc.
Není na nich cedulka, ale to je grázlův problém, že to nevěděl.
Já to mohu doložit.
/Nechci slyšet kydy, že jsem paranoik, prostě jsem barák s takovými dveřmi koupil/
Opakuji, lumpa jsem chtěl zastrašit, aby utekl. Je jedno, zda jsem si právě v houpacím křesle klidně seděl a po výměně úderníku ověřoval funkci mechanismu zbraně v ráži 22lr, nebo v ráži 12. Mohu dělat oboje, a to i s náboji a ZP sk. B, viz aktuální zákon, § 2, Vymezení některých pojmů, odst. (2) Pro účely tohoto zákona se rozumí a) držením zbraně nebo střeliva mít 1. zbraň nebo střelivo uvnitř bytových nebo provozních prostor nebo uvnitř zřetelně ohraničených nemovitostí se souhlasem vlastníka nebo nájemce uvedených prostor nebo nemovitostí,
Dál nemusím citovat, tohle úplně stačí.

Nemůžu za to, že střílím IPSC (taky mohu doložit) a jsem zvyklý zásobník vysypat velmi rychle.
Když jsem slyšel šramot, vstal jsem s brokovnicí, s níž jsem si zrovna hrál, sáhl pro náboje, nabil (předvedu, 5 kousků za 5 sekund), vstal, šel do předsíně, zrovna se mu podařilo otevřít FABku, byl to profík, tak jsem chtěl požádat lumpa, ať si dá odchod, ale on pro něco sahal do kapsy, takže bác, bác, bác, bác, bác, našli ho v půlce schodů.
Hmmm, z pohledu normálního vyšetřovatele Policie (ale i mého) jste se dopustil právě vraždy. Gratuluju! Když budete mít štěstí bude to jenom těžká újma na zdraví, ale to Vás bude stát právník hromadu peněz.

Nikdo tu nehovoří o paranoi, ale o faktu, že české zákony jsou napsané tak, aby stranili spíš zlodějům a "profíkům", než nám občanům. Ve státech by tato situace byla jasná sebeobrana (alespoň ve většině států). U nás to je vražda.


Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 15 čer 2005 11:14

Mimochodem, právě tím IPSC bych se ve Vašem případě neoháněl, protože by Vám to mohlo přitížit. Soud by v první řadě přihlížel k tomu, zda jste akutně odvracel útok, což jste neodvracel, jelikož útočník měl ruku v kapse. Navíc (a to je to hlavní), jste trénovaná osoba, takže u Vás lze předpokládat jistou úroveň tréningu a nepanikaříte, tudíž se jednalo o jednání s úmyslem.

Na toto bych si ve Vašem případě obzvlášť, dal velký pozor.
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 15 čer 2005 11:23

Pokud vím, nikdo se tu neptal na důvod, proč použít 22lr k elegantním politickým atentátům. V tom případě bych já asi vzal dobře nastřelenou malorážku a ze 100 metrů dotyčného chirurgicky odstranil (dělali to tak atentátníci už v období mezi válkami). S takto malou ráží se dá mířit vlastně jenom na hlavu. Na ostatní části těla nemá smysl mířit.

Pro sebeobranu není 22LR vhodná ani jako záložní zbraň.

Mohu Vám naservírovat několik desítek případů z reálného života, kdy průměrní útočníci hnaní adrenalinem a jinými pohnůtkami nebyli zastavitelní zásahy z ráže 7,65 Browning, nebo i z větších ráží (dokonce z 12ky brokovnice).

Ještě pořád si myslíte, že někoho zastavíte malorajdou?
Návštěvník

Re: Odborná rada?

Příspěvek od Návštěvník » 15 čer 2005 17:40

Anonymous píše:
Může se Vám stát, že útočníka nezneškodníte (tedy nezabijete), i když do něj napálíte pět ran, poté útočník prohlásí, že Vás chtěl jenom postrašit, když vnikl do domu a to je jednoznačně ublížení na těle, protože vniknutí do domu a škoda pod 5000 Kč (ty dveře, co útočník rozbil - chápete) je řešena v přestupkovém řízení (narušení domovního klidu a výtržnictví). A přestupek nepatří do trestního zákona a proto se na něj nevztahuje paragraf o sebeobraně.
Našťastie platí v SR v súčasnosti legislatíva, ktorá považuje vniknutie cudzej osoby na náš pozemok ako trestný čin ktorému sa môžeme po výzve brániť streľbou. Prípadná smrť útočníka nieje považovaná ako priťažujúca okolnosť 8)
Návštěvník

Pojištění právní ochrany

Příspěvek od Návštěvník » 15 čer 2005 19:30

...mám a tak mě to nebude stát ani halíř.
Nechal bych rozhodnout soud, zatím jste napsal jen co si myslíte a vždy, když šlo o konkrétní argument, jsem vás "dostal".
Uveďte judikát, kdy trénink byl přitěžující okolností.
Trénink na střelnici nemá nic společného se stresem (který bude, a silný) při násilném vniknutí cizího chlapa do mého obydlí.
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 07:14

Na to judikát ani není potřeba (stejně jsou Vám na nic). Stačí si uvědomit, jak jsou věci popsány v trestním zákoně. Například definice zbraně, definice trestného činu a pod. Věřte, že v tomto mám zkušenosti.

Mimochodem, podle stejného pravidla (tedy znalost, jako zbraň) se soudí různí vyznavači bojových umění a třeba vojáci (pokud se dostanou před civilní soud).

Nesmíte si myslet, že v této zemi jsou soudy spravedlivé. A nesmíte k nim tak přistupovat. Až budete stát před soudem a budete přemýšlet, zda těch 10 let ve vězení o které Vám jde, bude pozdě na to si uvědomit, že silná slova a chlapácké činy jsou nanic.

Chtěl bych vidět, na čem si myslíte, že jste mne dostal. Zatím jsem z Vaší strany slyšel pouze poněkud nesmyslné argumenty typu "našiju do něj pět ran....", nebo, citace (neúplné) ze zákona o zbraních.

Já netvrdím, že nejste dobrý střelec. Určitě jste lepší než já. Ale já na rozdíl od Vás se s několika stovkami trestních kauz potkal a zastupoval jsem i lidi v situaci podobné té, kterou popisujete. Možná to je tím, že taková kauza se nedá vyhrát, protože jsem ji nikdy nevyhrál (běžné trestní kauzy nebývají problém) a nevyhrál ji ani nikdo jiný. To se dá uhrát leda na plicku "neumyslně" a to i se štěstím.

Řekněme si to na rovinu. Sebeobrana se v této zemi neodpouští. Jenom v případech, kdy se opravdu už nedalo nic jiného dělat. Sice s tím nesouhlasím, a při diskusích na právnických fórech to říkám otevřeně, ale bohužel je tomu tak. A nebude to lepší, i když se v trestním zákonníku objeví kouzelná formulka o úleku (coby generální odpoustka pro ty, co jednají ve stresu a v afektu), protože je vlastně nepoužitelná (jak chcete v řízení dokázat, že se někdo leknul a vystřelil), už slyšim ten ironický hlas soudce "a pane kolego, který znalec se Vám pod to podepsal".
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 11:34

To všechno je přece úplně jedno. Konečné rozhodnutí bude stejně víc než na důkazech záležet na tom, jak se pan soudce vyspinká, jestli mu dáte dostatečně vysoký úplatek a jestli mu budete sympatický. Tak to prostě je a jinak to nebude (stačí si jednou za měsíc pustit Na vlastní oči, aby člověk věděl, co může od českých soudů čekat).
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 12:17

Tak to je naprostá pravda. Ale radši zpět k tématu.

Ta Margolina je sice nesporně levnější, ale silnější munici už asi sotva vydrží. Jinak ten Sig Sauer Mosquito je velice pěkný a bezpochyby má oproti Margo řadu výhod, nejen záchyt závěru po vyprázdnění zásobníku, pojistku a celkově lepší tvar.
Bohužel, když jsem zkoušel vyhledat tuto zbraň, u nás mi to nenalezlo takřka vůbec nic. Máte někdo odkaz na český obchod s těmito zbraněmi? Ale pochybuji, že to bude tak výhodné, když pistoli CZ85 Combat v mnohem efektivnější ráži 9mm můžete zakoupit zhruba kolem 12.000. Pokud by tedy Sig Sauer Mosquito stál víc jak těch sedm až osm tisíc, tak to se snad ani nevyplatí kupovat.
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 12:18

Co to je ?,, hnaní adrenalinem, několik průstřelů hrudníku ..a nic ..bestie útočí dál ..pět ran z brokovnice ..řešíte věci na hranici paranoi a ještě o tom debatujete s právníkem.. to nevidíte, jak je to k smíchu..
Jinak, samozřejmě, že pod silným vlivem adrenalinu je snížené vnímání bolesti a prudce se zvyšuje výkonnost, ale bytového lupiče v "amoku" ..si lze představit těžko.
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 12:26

To jistě, ale troufáš si na to spoléhat do té míry, abys na to vsadil vlastní život? No ale je fakt, že na takovou "domácí" sebobranu by možná stačila i ta Margolina, protože tam jsou jak pro útočníka, tak pro obránce poněkud jiné podmínky (bytař, narozdíl od rozzuřeného skinheda pravděpodobně ustoupí, už když vytáhneš železo, takže na střelbu vůbec nedojde... Ale zase: Vsadíš svou kůži?)
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 14:56

Záleží, co to bude za bytaře. Já měl jednou případ, kdy jsem takového bytaře hájil. Člověk by si řekl, že bytaři jsou většinou tiší a klidní a malí lidé, tento člověk byl přesný opak. Dvoumetrový 130 kilový poříz, který bez mrknutí oka přemohl, svázal a umlčel mladé manžele a poté vykradl celý byt. Dodnes nechápu jak to udělal, ale on tvrdil, že pána zmlátil do bezvědomí, a ta paní se na něho jednom dívala a vůbec se nebránila (jediné stopy násilí měla na zápěstích od provazu).

Já bych malorážce nevěřil, že někoho takového zastaví. Opravdu ne! Ani náhodou. Když bude mít útočník silnější koženou bunmdu a svetr (v zimě), tak ta jej střela maximálně rozdráždí a pak to bude o to horší.

Mimochodem, nikdo tu nemluvil o pěti ranách z brokovnice. Četl jsem ale dokumentaci o případu, kdy se do bytu své exmanželky někde v USA vloupal exmanžel a chtěl si odnést nějaké věci. Ona, jelikož byla holka čiperná si na něj přichystala 12ku brokovnici a když přišel a začal jí ohrožovat nožem, tak ho střelila do žaludku. On ji stačil ještě vážně poranit a poté skonal. Ona jestě stačila zavolat policii, ale než policie dorazila, vykrvácela. Bude se Vám to zdát morbidní, ale exmanžel měl v okamžiku, kdy jej našla policie v břuše díru, přes kterou bylo vidět!!!

Další brokovnicový případ se odehrál v ČR v Pardubicích, kde se tchán hrubě obořil na svého zetě a vytáhl na něj sekeru. Zeť se bránil a už to vypadalo, že podlehne, ale nakonec ase mu podařilo dostat se ke skříni se zbraněmi, kde vzal brokovnici 16ku a nabil jeden náboj. V tu chvíli dorazil ozbrojený tchán, ale zeť se nedal a vystřelil. Kromě pokoje vymalovaného doruda to dopadlo tak, že tchán ještě stačil zaútočit (podle znalce spíš setrvačností) a useknul zeťovi dva a půl prstu a teprve poté skonal. Tento případ byl uznán jako sebeobrana.

Nejkurióznější případ se stal na Šumpersku, kde došlo zhruba k následujícímu incidentu: Človík, který se vracel večer z práce (ozbrojený) domů, byl zastaven skupinkou Rómů, kterí od něj s kudlami v ruce chtěli peníze. Dotyčný napadený se chtěl bránit a vystřelil dvakrát do země (tak aby se nemohlo nic stát). Jelikož se cikáni rozprchli, napadený schoval bouchačku a šel domů. Celou situaci ale pozoroval cikánský pár a ti útočníka udali za veřejné ohrožení. V tuto chvíli se z humorné situace stala vážná. Obránce byl předveden a zadržen. Později byl vzat do vazby a obviněn z pokusu o ublížení a z veřejného ohrožení. Už si nepamatuju, jakým trestem to dopadlo, ale vím, že odsouzen byl i když ne na hranici sazby. Ponaučení: Pokud už zbraň použijete - hlavně to nahlaste!!!
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 16:45

Vidíte, že dané situace, které zde někteří nastiňují neodpovídají Vámi zažitými situacemi ..no, možná je viděli v DOOM 3..
Jinak, těch pět ran se dalo vypozorovat u pána, co sedí v houpacím křesle ..něco slyší a ..Bác, bác ..etc. - 8)
Všechno to jsou situace, kde se lidé znají, je to nečekané, nebo jsou navíc pod vlivem alkoholu a když vezmeme v úvahu toho masivního muže, určitě to nebyl tichošlápek ..např. musel zazvonit, rozrazit dveře a násilný incident měl chladně naplánován, zase žádný amok, nehledě na to, že by v takové situaci nestihl nikdo zbraň použít ..sotva chodíte doma s pistolí za pasem, kdyby něco ..
ps. Jinak malorážka má vážně průraz, střela je měkká hodně se deformuje a tím zvyšuje průřez, někdy si to na střelnici zkuste.
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 16 čer 2005 18:01

Víte, já nesouhlasím s tím člověkem, co závodí v IPSC. To je disciplína, která odráží spíš policejní práci, nebo snad práci v ochraně osob. Mí známí, kteří pracují jako ochranka vysokých státních činitelů a kteří jsou opravdu dobře trénovaní si z IPSCmanů dělají spíš legraci. Oni nemívají k dispozici továrně laděné zbraně s kolimátory a kdoví čím ještě.

Nesouhlasím ale ani s nikým, kdo má dojem, že něco takového jako 22LR je vhodné k sebeobraně. Jistě, když Vás doma navštíví zloděj, je lepší mít v ruce malorážku, než nic. Ale pokud zde je minimální šance si vybrat, pak budu šahat po Waltherovi PPK (9mm Browning), nebo po Sigovi (.40 SW).

Já sám se do situace, kdy to zavánělo střelbou dostal ve své praxi (i když ne, jako aktér, spíš jako svědek) a vím, že tu chvíli bych si potřásl rukou a pogratuloval si, kdybych byl sto se do pachatele trefit. V těchto chvílích máte vůbec problém se trefit do něčeho a pokud se trefíte, cíl (tedy útočník) musí být zneškodněn pokud možno rychle a efektivně i za cenu poškození jeho života, nebo zdraví první ranou, ať se trefíte kamkoliv. Zásah musí být tedy pokud možno co nejsilnější (tedy střela musí předat maximum energie).

Od toho aby Vám vysvětlil, proč malorážku k obraně nepoužít, tu je spousta amatérských terminálních balistiků, kteří Vám budou popisovat svoje pokusy s čerstvě uvařenou želatinou, nebo s barely od mléka. Tomu já nerozumím. Jsem jenom jurista, který rozumí trošku právu a myslím si, že trestní právo, které se tu hlavně mele je to, čemu rozumím nejlíp. Ale jednu věc vím. Malorážové zbraně mají jednu nevýhodu, která je z mého pohledu na pováženou. Jejich zásah není poznatelný ihned. Obránce ve snaze se ubránit ve stresu střílí jeden výstřel za druhým a většinou dospěje do situce, kdy opravdu už překročí meze nutné obrany a trestného činu.

Myslím, že to je vše, co bych k tomu napsal.
gaston

Malorážky, velkorážky a naše justice

Příspěvek od gaston » 16 čer 2005 21:40

No pánové, nejsem tady dlouho (vlastně se zajímám spíše o vzduchovky a CO2 i když věkem mám na daleko dospělejší "hračky"), ale o tom jaký bude výklad soudu bych si nedělal žádné iluze. Jak bylo řečeno v jednom filmu s Leslie Nilsenem "bude Vás soudit parta ignorantů, kteří nemají žádný zájem dopátrat se pravdy, je to demokratické, je to americké". Nebyl jsem sice zaplaťpánbůh na žádném líčení o vraždě, nebo zabití střelnou zbraní, ale byl jsem svědkem mnohem prozaičtější pře mezi partnery (druhem a družkou) a řeknu Vám, že když se Vaše stará rozhodne, že Vás dostane za katr, tak se to stane. Ty ksichty, co tam seděli: první - tváří se důstojně, občas nenápadně zívne a přemýšlí asi o tom co bude na oběd. Další - je zaujat líčením sexuálních praktik, které se dotyčné nelíbily a sám nenápadně uslintává a přemýšlí o tom jestli ta jeho na to přistoupí (jen pro vysvětlení - obžalovaným jsem nebyl já :-). Takže bych to zhodnotil asi takto: pokud zastavíte pachatele malorážkou , nechte si raději pár nábojů pro sebe :-).
Návštěvník

Uvídíme u soudu

Příspěvek od Návštěvník » 17 čer 2005 09:27

Víte, nemá cenu se hádat. Pokud trefím 8 ran 22 l do těla a hlavy, nikdo vypovídat nebude. Na hlavě nikdo oblečení nenosí, ne?
Nabít pistoli za dobu, kterou trvá odborné otevření FABky bez klíče, v pohodě zvládnu a klidně to znalcům předvedu, načež lupič pozná, že je zevnitř dveří petlice /ne řetízek/, takže musí začít dělat hluk a musí dveře poškodit /takže si nespletl dveře a neudělal škodu vyšší než 5000/.
Pokud jde o stejnou situaci s brokovnicí, času na nabití je stejně velké moře, opět jsem ve výhodě, protože můžu být kdekoli v bytě ale on musí vejít úzkými dveřmi z předsíně a k mému stolu ho čeká ještě skoro 10 metrů. Nemám pocit, že bude mít jednu díru, skrz kterou bude vidět, a nemám pocit, že nebude mít v ruce zbraň.
Pokud jde o IPSC, tak se dá střílet brokovnicí pumpou bez úprav, přečtěte si pravidla. Není to úplně reálná disciplína, nemusíte se krýt, ale ve výše popsané situaci stejně nemáte za co, takže nácvik z IPSC se hodí (rychlost střelby a přesnost zásahů).
Nikdy jsem nenapsal "našiju do něj pět ran...." a naopak, paragraf 2, odst. 2 písm. a - to jsem citoval celé, tam ani jinde v zákoně není žádný dodatek, který by tohle moje právo bránit se omezoval.
Když chci judikát, napíšete, že jsou k ničemu. Tak tedy podle mého právníka se pletete. Možná v roce 1972, když jste zavíral první pachatele, to tak bylo, ale dnes jsme trochu jinde.
Naříkání, že v ČR jsou soudy neobjektivní - je jen vyzývání, aby si lidé nechali hodně líbit. Dnes už nemusíme. Potřebujete peníze, hodně peněz, to ano, ale ty já do toho rád vrazím.
Zamčeno