Mal? odst?elova?ka

[Michal B.]

PIsu z telefonu tak pardon za diakritiku...
Pokud kategorie Varmint (VMT) tak jednoznacne i pro takoveto zbrane, tJ. Seriove neboli masove vyrabene. Vzdyt je to jen zahranicni 452 Varmint...
1907R je specialni zakazka, proto patri do UNL. Jaky je vas nazor?

[Grinch]

ach, co se to rozpoutalo...

vim, ze STD trida byla puvodne zalozena prave kvuli rozsirenosti zbrani ZKM, sam jsem nechapal proc pro ni byly povolene zbrane ruger a ekvivalenty...

Obhajovat ucast rugera jeho nepresnosti, neni dle meho nazoru spravne protoze tim padem kdo urci onu miru nepresnosti zbrane??? proc by tam vyse zminovane malorazky, splnujici mimo jine vsechna dalsi pravidla (tovarni buhvico + zasobnik) nemohly spadat???

i moje 1907R je tovarni, a v mych rukou zcela jiste nepresnejsi nez mkoubuv ci Sportovcuv ruger, o jejich vyrobnich vadach delajicich z teto zbrane (bez nutnych uprav) zbran predrazenou a nevyhovujici tvrdym podminkam zbrani ULTD!!!

Ale chapu, ze do kategorie STD nemuzete nacpat vschny tovarni flinty, tedy se bude muset zcela jiste jinak omezit - obhajte pravidlo proc ruger ano a jine opakovacky (nepresne ci jeste nepresnejsi) ne...

proc tedy neudelat kategorii STD pouze pro zbrane seriove vyrabene u nas??? mam tim na mysli ZKM (pokud se masove delaly jine sem s tim)...

proc tuto kategorii neudelat jakousi "narodni" ??? Tim se eliminuji remcy typu proc tato jo a moje ne ...

At je ZKM tovarni (hlavni casti), omezena vahou celku vcetne nozicek na cca 5,5kg a je to... a mate nadhernou kategorii ktera bude lakadlem pro spoustu strelcu...

a i kdyz to muze vypadat jako osocovani, nemyslim to tak, jen poukazuji na to, ze takto postavena soutez, ketra selektuje jiste zbrane se muze jevit jako jediny zpusob, jak vyuzit vseho co se mi doma vali (v om pripade bych chtel jeste jednu kat. pro G19 v 9mmL ))

[sportovec]

Grinch : 456 ma v Aeron pazbe 5kg. S vahou optiky a montaze jsi na 5.8 kg a kde jsou nozky co vazi 270 gr ? 6 kg Celkova vaha bez bipodu je 6kg minimum.
1907 je cistokrevna tercovnice s nabastlenym zasobnikem. Ta do UNL patri bez diskuzi.
Brzy budou pravidla cerne na bilem at vite co a jak ladit.

[Grinch]

mou flintu uznavam, jen sem prehanel ad absurdum - protoze vse se muze jednou stat a proc s tim nepocitat uz na zacatku...

co se tyce aeronu - to je dilema, samo ze se da limit vahy zvednout ...

[rimfireBR]

.............šlo o to, že někdo je fakt klasik a pušky typu Enterprise ho neberou tak když chce třeba tu 1710 protože je jeho srdci bližší tak ho přece když tu bude class varmintstandard nešoupnete do UNLTD to samé platí třeba pro to SAKO. Ale beru, že jde o nové tváře a zatím tu Ty ostřílené tváře ladí Své guns. Na chvilku zapomeňte na to, že to chcete střílet a podívejte se na to z pohledu lidiček co se jim doma třesou ty jejich opakovačky z různých zbrojovek.
Někdo pořídí třebas Anču mpr 64, nebo Sako.....atd
Ta 1907 R je na rozdíl od těch 17XX v sekci sport target a néé hunting/varmint
chápu to, že chcete hlavně nalákat další střelce a nééé jen aby pár současnej zvrhlíků ( jako že poklona ) mohlo střílet celý den

[Honza]

No já myslím, že čeho je fakt moc, toho je příliš. Grinch ten časový dopad popsal naprosto přesně a to samé jsem tvrdil od začátku "duchovnímu otci". Čili za mě, pořeště soutěž kategorie STD prostě v jiný den. Tohle se totálně zvrhlo v chaos.
P.S: já myslím Harpe, že je čas, aby jsi něco napsal

[mkouba]

Zas tak moc to s tim Rugerem 10/22 nedramatizujte. Prestoze jsem do nej investovat temer to, co jini do A1907R, je to zbran mene presna nez vetsina ZKM. Krome znameho provedeni Target (ve skutecnosti by se to melo jmenovat Varmint) se vyrabi neuveritelne variace 10/22 s nejruznejsimi hlavnemi, spoustemi a pazbami a vsechny jsou v podstate "tovarni" a zadna z nich neni dostatecne presna. Tedy jedna teoreticky existuje, ale ta je vyrobena kompletne z dilu Volquartsen a bez ukrutne tezke pazby to taky zadny zazrak neni. Vsechny samonabijecky ve .22lr na harriskach nechutne skacou az do hmotnosti blizici se 10kg. Jediny lek na to je PB Hodne moc PB Dalsi vec je spoust, nebot ani opevovany KID nejde nastavit pod 400g a to z duvodu zachovani spolehlive funkce spousti v samonabijecce. Oproti puvodni nepravidelne drhnouci spousti s odporem 2kg je to sice uzasny, ale se spousti Suhlky nebo Anschutz se to vubec srovnavat neda. Ono kouknete se na procenta nastrilena s rugerem v pripravnych zavodech a porovnejte je s beznym ligovym zavodem. Na spicku ztracim hodne pres 100 bodu, ktere se touhle zbrani dohnat nikdy nedaji.
A ted k tomu, proc bych chtel strilet rugerem STD. Protoze me to proste se samonabijeckou vic bavi a zaroven nechci nechat zarust pavucinama Suhlku.

[sportovec]

Myslím si, že diskuse byla vyčerpána. Pravidla budou jaká budou, promítnou se do nich i Vaše názory a pohledy na věc. Většina střelců, kteří mají nějakou praxi a chtějí skutečně střílet, tak těm by se mohla pravidla se stanovenými kriterii i líbit.

[mkouba]

Honza: Pokud to vyjde na dve rundy, je casove natazeni zanedbatelne. Tak o pul hodiny a jen kvuli timeru. Pokud by mela byt treti runda, potom bych souhlasil.

[Sidewinder]

Pod tlakem se tedy pokusime stanovit pravidla pro "STD" co nejdrive. Obecne receno.. casova narocnost zavodu bude se STD vyssi, to je jasne. Pro rok 2011 vsak mame pripravene dve strelnice (SSK HK a SSK Chaloupky Pha) a obe dve maji pouzitelnych 20 streleckych stanovist .. to znamena, ze se 40 lidi vejde do dvou rund, takze i Grinch se po soutezi dostane domu jeste ten stejny den. A pokud by snad bylo lidi vice nez 40 .. tak to bude krasny zavod ne?

Vase reakce na "zarazeni" jednotlivych modelu do kategorie STD jane ukazuji, ze kdybychom to prilis otevreli, bude to cesta do pekel. Do roka by prisel nejaky koumak s puskou, ktera je na urovni UNL, ale vyrabi se seriove ve zbrojovce XY v modelove rade "hunter" .. a razem by byla startovni cara kategorie STD zakrivena. Navic .. nyni tu mame velkou hromadu lidi s puskami ZKM .. a par jedincu s napadem na jinou pusku. Kategorie se tedy musi prizpusobit tomu, co zde ma vetsina.

Ohledne samonabijecek .. tech je mezi lidmi fyzicky docela dost (narozdil od Sako Q nebo Anschutz 64, 1707 atd.. se jich jiz nekolik zucastnilo zavodu a u nas se bezne a dost hojne prodavaji) a tak bych jim rad dal do kat. STD vstup volny .. mam odzkouseno na vlastni kuzi, ze diky samotnemu samonabijecimu systemu se takova puska nemuze nikdy rovnat s jednorankou ani pokud jde o rozptyl, ani pokud jde o komfort spousteni .. a jak pise MKouba, bezny Ruger se ani po ladeni tezko rovna i slusne ZKM. Bude ale asi nutne vyjmenovat jednotliva povolena provedeni, protoze mate pravdu, ze i Ruger se prodava v roztodivnych "tovarnich" provedenich, ktere jiz mohou opakovacku ZKM svymi vlastnostmi predcit.

Samozrejme i pro samonabijecky by platilo "tovarni" provedeni hlavne, zaveru a jeho pouzdra .. tedy zadne "tuningove" hlavne a jine dily .. maximalni povolene upravy jsou ty kosmeticke - za coz se da povazovat treba kulicka zaveru. (v pripade Rugera 10/22 je to hmatnik)

[mot]

Strašně moc dobře chápu,že někdo jestě nemá dost střílení ani po právě skončeném závodě . Prostě ho to moc baví. Ale vzít horší zbraň ....?! Pochopil bych,kdyby ještě sáhl po větrovce,pistoli nebo praku,ale tohle ? Já mám tuhle soutěž moc rád a fascinuje mě to vyžadování až extrémní přesnosti ( v některých položkách).A jsem moc rád,že se mi někdy tyto požadavky podaří i splnit . Taky to stálo dost peněz ,ladění, tréniků a já nevím čeho všeho a neumím si představit,že někdo může mít radost z toho,že jde střílet se zbraní,která oproti té jeho vyladěné prostě střílí hůř. A ještě ho to baví
To jen ,že to dost dobře nechápu. To ale neznamená,že bych měl něco proti tomu,čím kdo střílí ligu. Osobně bych byl pro aby se každý závod střílel jen jednou zbraní v příštím třeba zase jinou,jak kdo chce. Nápad,střílet obě kategorie v jednom závodě, mi přijde minimálně divné. Ale v zásadě nejsem proti tomu,je mi to jedno. Když jdu na závody,tak nikam nespěchám a užívám si to. Vyhlásit kromně celkového vítěze ještě vítěze "standard" mi taky přijde jako nic proti ničemu,tak proč ne. Je to ale jen můj názor.

[harpplayer]

Původně jsem nechtěl už do téhle diskuze přispívat, jelikož veškeré moje názory se zametly pod stůl direktivními vyjádřeními "...Tohle neberu..., ...blbost...., ...nesmysl..." apod. (stále se ještě považuji za člena organizačního týmu, přestože jsem měl předem avízovanou 1sezónní absenci). Je mi smutno z průběhu diskuze, kdy lidi, kteří se mnou odešli před časem z HB z důvodu direktivních a často nesmyslných nařízení, o kterých nebyly připouštěny dohady, a kteří mi pomáhali založit tuhle disciplínu a udělali pro její rozvoj hodně práce, začínají používat slovník velice podobný slovníku z HB (tam už ale dostali rozum a kromě ZSV jsou ostatní závody MaO naprosto v pohodě). Protože mě ale Honza vyzval, abych k tomu něco napsal, tady to je:
O tom, že se soutěž při současném systému závodu protáhne není třeba pochybovat, ale to je věcí organizátorů, aby si s tím dokázali poradit - tam bych problém neviděl. Pohledy na kategorii STD. mám dva.
Buď to má být seznamovací kategorie pro "nováčky" v disciplíně, aby se dokázali rozkoukat a posoudit, zda je tohle střílení bude bavit. Pak ale je nutné, aby účast "nováčka" byla časově omezená, např. 1 kompletní sezóna. V další sezóně by "nováček" automaticky přešel do ktg. "pokročilých" a záleželo by na něm, s jakou zbraní do toho půjde. Měl by dost času na rozmyšlení. V tom případě bych zbraně omezil na zbraně české produkce s maximálním stupněm úpravy na úrovni AERON. Nováček, který by od začátku střílel jinou zbraní by automaticky střílel pouze UL. Střílelo by se 1 zbraní a hodnotilo by se vše v rámci spojených ktg. UL+STD, přičemž by se samostatně vyhodnotila ktg. STD. Tak by se teoreticky mohlo stát, že by si nováček udvezl ze závodu 2 ceny za umístění v obou třídách, přičemž by mu v cestě k úspěchu v "nováčkovské" kategorii nezacláněli ostřílení borci.
Druhé hledisko je, že by to měla být ktg. pro všechny (kam dnes směřuje "vývoj" pravidel). Pak ale je nutno výrazně odlišit používanou zbraň, ale pouze technickými parametry, nikoli preferencí jednoho výrobce a diskriminací jiných, nýbrž technickými parametry (hmotnost, odpor spouště, popř. průměr hlavně, její délka, charakter pažby a pod.). Těch možností je moře. V tom případě by se kategorie měla střílet samostatně (klidně 1 střelec x 2 zbraně), ale až po dostřílení ktg. UL. Je na schopnostech pořadatele, jestli to dokáže zvládnout za 1 den nebo jestli se STD vypíše na jiný termín. Pak má význam tuto kategorii hodnotit samostatně, naprosto odděleně od UL. Je otázkou, do jaké míry takto vytvořená ktg. je motivační pro příchod nových střelců.
Jakoukoli kombinací vznikne jenom "kočkopes", který nebude ani motivační, ani spravedlivý. Nemohu se ubránit dojmu, někteří propagátoři "kočkopsa" si už doma přednaladili své 456 a teď se snaží pravidla napasovat na to, co mají doma a (teď se pánové neurazte, ale skutečně to budí ten dojem) pod záminkou pomoci nováčkům chtějí znovu zářit na špici v nově zavedené kategorii. Očekávám, že mě někdo nařkne z toho, že dělám totéž. Původně mě ktg. STD vůbec nezajímala, protože jsem skutečně předpokládal, že bude jen pro nováčky, takže se se sobě rovnými borci (promiňte mi ten namyšlený výraz) budu utkávat pouze v ktg. UL. Když jsem ale zjistil, že ambice na start v STD. si dělají právě borci ze špice UL, začal jsem se o ktg. zajímat a diskutovat o ní. Zbraň mám dnes doma rozloženou na prvočinitele a jen čekám, co z ní budu moci postavit. Když to nepůjde v této MaO, jistě to půjde v MC, kde již bylo mnohokrát poukazováno na zkostnatělý systém a na svazarmovské dinosaury.
A teď něco ke zbraním: Přátelé, ruku na srdce, Anschütz 64, 17XX, případně sako-kvádro (jak vod krejčího), veškeré siluetovky i biatlonky (s výjimkou těch s přímotažným závěrem) jsou daleko víc "varmint" nežli 456 v původní podobě, která byla mimochodem určena primárně pro terčovou střelbu. Nemohu za to a nechci doplácet na to, že že v Brně a potažmo v CZUB nedokážou vyrobit terčový systém, který by dosahoval kvalitativní úrovně zahraničního varminta. Stejně jako nechci doplácet na to, že si určité množství naivních jedinců koupilo za dost peněz konkurence neschopnou zbraň a po zjištění této skutečnosti se dožaduje otevření "své" ktg., ale jen pro ty "své" zbraně, aby náhodou někdo uvážlivější ve volbě zbraně je nedejbože nepřestřílel.
Možná mi někdo bude vyčítat kritický a štiplavý tón, ale poněkud se mě dotýká, že se zde mluví o tom, že pravidla již budou brzy hotová, že budou taková nebo onaká, přičemž jsem přesvědčen, že diskuze ještě zdaleka nedospěla k jakomukoli výsledku. Po zveřejnění oficiálního znění pravidel je totiž jakákoli diskuze již zbytečná. Zvažoval jsem, jestli tohle všechno mám napsat, možná si tím vytvořím nepřátele tam, kde bych je nejmíň čekal, ale věřte, že jsem to psal bez jakýchkoli postranních úmyslů a s maximální otevřeností, takže prosím, aby tak bylo přijmuto. Ve svém příspěvku jsem nepoužil jedinou invektivu ani direktivu, pouze argumenty, které považuji ze svého hlediska za podstatné pro EVENTUÁLNÍ tvorbu nové ktg. v MaO.

[Grinch]

Bohužel/bohudík se pod Harpova slova mohu jenom podepsat... pár dní se tu snažím marně popsat to co on dokázal v jednom článku ...

Když STD, tak jenom proto, aby se zalibila "nováčkům" ...

[cer-mi]

Kratky pohled zvenci (vlastne jen zestrucneni toho co uz v diskuzi mockrat zaznelo): neni problem s technickym vymezenim kategorie standard jenom v tom jak do ni dostat 456-ku a ostatni opakovaci tercovnice do ni nepustit? Pak by definice byla jednoducha - zbran musi vyhovet vahou a delkou hlavne s vyjimkou zbrani na bazi 456-ky (Kdyz mluvim o kategorii definovane zbrani a ne zkusenosti strelce.)

[Sidewinder]

To Harp: Diky za nazor. Pokusim se reagovat stejne konstruktivne:
Nejprve to prirovnani k HB .. tady jsi hoodne prestrelil. HB nikdy nepripustila zadnou diskuzi a pravidla se menily zavod od zavodu jen podle mistnich "potreb". Pokud jde o Mizive cile, tak tam je alespon jakasi uroven v tom, ze pravidla urcuje CSS a nelze je zmenit ze dne na den .. ale jinak ostatni probiha dodnes uplne stejne jako tomu bylo kdysi v HB, takze opet to srovnani s MaO ani zdaleka nesnese. A uz vubec nema smysl se dohadovat o tom, kdo soutez zalozil nebo pro ni odvedl jakou praci ..

Seznamovaci kategorie pro novacky: Pise se to pekne, ale praxe je bohuzel takova, ze novacku je zatim na samostatnou kategorii malo .. a neda se pocitat s tim, ze jich prijde kazdy rok dostatek na to, aby bylo mozne povolit ucast v teto kategorii jen na rok. Fakticky vzato, letos (2010) prislo na MaO jiz 7 novacku, z nichz 6 bylo do kat. STD. .. 4 z nich absolvovali jen prvni soutez a pak jiz neprisli - odrazeni vlastnim neuspechem nebo nevim cim jinym. Kazdopadne v techto poctech se pohybujeme a tak zapomente na samostatnou kategorii pouze pro novacky .. neni jich dost a soutezeni v peti lidech nikoho bavit nebude. To neni direktiva ze strany organizatora, ale holy fakt.

Kategorie pro vsechny: Ano toto je cesta, jak do kategorie sehnat navzdy dostatek strelcu - a diky tomu zajistit dostatecnou konkurenci, aby melo vyznam se vubec do nejakeho zavodeni v teto kategorii poustet. Diky tomu, ze mohou byt strelci stejni jako v UNL, musi byt odliseni dane prave samotnou kategorii - a to se neda udelat jinak, nez nejakym omezenim. (omezeni jsou tedy nutna vec, nikoli jakysi navrat do historie ci prikloneni-se k principum Mizivych cilu nebo Horni Branne) A vyznam tech omezeni by mel byt takovy, aby sjednotila vybaveni do teto kategorie tak, ze konkurenceschopne vybaveni bude VSEM dostupne, bude LEVNE a v nejlepsim pripade bude take jiz nyni HOJNE ROZSIRENO mezi streleckou verejnosti, aby strelci nemuseli pro tuto kategorii nakupovat novou, specialni zbran. Jenom takto dame v nove kategorii solidni sanci novackum. Proto mi prijde nesmyslne vymyslet buhvijaka omezeni tvaru pazby, charakteru pazby, rozmeru pazby, hlavne, jinych rozmeru, provedeni, ruznych odporu, prislusenstvi, vyrobcu, modelu a ja nevim ceho jeste jen proto, abychom umoznili "jednomu" cloveku pouzit jeho SM-2 Biathlon. Vysledkem by bylo pouze to, ze by si zase ti majetnejsi a "zapalenejsi" zakoupili vyhodu v podobe kvalitnich zbrani typu Anschutz 1707 .. a zase by se konkurenceschopnost v teto kategorii stala pro novacky s obycejnou ZKM nedostiznou. Od toho tu ale mame kat. Unlimited, kde si muze kazdy koupit co jen chce .. tak proc to chcete povolit i pro STD?

Hodnoceni kategorie: Pokud nekdo prijde strilet "unlimited", tedy bez jakychkoli limitu, musi zcela logicky a podle meho selskeho rozumu aby v zavode vyhral, porazit uplne vsechny soupere! Jestli ma souper pusku spadajici do kategorie nizsi, tedy splnujici nejaka omezeni, je uplne jedno .. tim spise by jej mel UNL porazit - jedna se totiz vzdy o razi .22LR a o stejnou soutez. Z tohoto duvodu je jakesi oddelovani kategorii od sebe v pripade UNL nesmyslem. Ve STD je to samozrejme jina .. tato kategorie musi byt vyhlasena oddelene od UNL, coz je vsem jasne.

Organizace zavodu: Mame k dispozici strelnici o 20-ti stavech a polozky souteze jsou pro obe kategorie stejne .. je tedy zcela evidentne nejoptimalnejsi, strilet vse najednou. Ovsem ze cim vice lidi bude strilet, tim dele bude zavod trvat .. ale take se tim vice penez vybere na startovnem a za ne se muze zaplatit o to vice lidem, kteri se postaraji o organizaci aniz by sami byli strelcem - uz nyni mame v HK i v Praze takoveho cloveka predjednaneho, aby se organizace urychlila a zajistil se rychly prubeh zavodu i v pripade vetsiho mnozstvi strelcu. Kazdopadne ale nepocitejte, ze bude MaO jako soutez programem na dopoledne .. kazda soutez si zada jisty cas. A zcela logicky je dulezitejsi jista konkurence a sirka startovniho pole, pred casovou narocnosti.

Z techto faktu mi jasne vyplyva nasledujici:
Kat. by mela byt pro pusky ZKM a CZ .. a na ozvlastneni i pro samonabijecky, ktere jak vime v tovarnim provedeni, kvalit ZKM nedosahuji. (takove vybaveni je dostupne vsem novackum za minimum penez .. a navic je v CR jiz nyni takto vybavenych strelcu mraky .. kdezto napr Sako Q ci Anschutz 1707 tu nema nikdo!)
U techto zbrani by melo byt pozadovano tovarni provedeni hlavne, pouzdra zaveru a zaveru vcetne jejich soucasti. Upravy samozrejme povoleny, nikoli vsak vymena za "netovarni".
Pro odliseni teto kategorie podstatnou merou od UNL je podle meho nazoru nutne dat jeste dve omezeni, ktera zvyhodni "novacky" a trochu "pribrzdi ladice":
Celkova vaha zbrane vcetne vseho prislusenstvi (zasobniky, remen, .. ) do 6Kg. Maxilane s vyjimkou nozicek, aby nemela Versa vyznamnou nevyhodu.
Omezeni zvetseni puskohledu pro strelbu do 12X. Zde bych povolil jakekoli variably, fixaci bych nevyzadoval, ale samozrejme pokud by rozhodci videl vystrelit zavodnika STD se zvetsenim vetsim nez 12x, byla by z toho diskvalifikace .. tedy pozorovani zasahu na vetsi zvetseni je mozne, ale pro strelbu se musi clovek vratit na 12X.
/timto bychom zkonkurenceschopnili i ty desitky strelcu, kteri maji zbrane pripravene na Horni Brannou (omezeni 12X) nebo kteri strileji v HK Mizive cile s variablem 4-12X nebo 4-16X (omezeni 4X)/

Takto postavena kategorie by novackum sedla jako ulita .. byli by konkurenceschopni i bez velkych investic do stavajiciho vybaveni .. a pritom by byla proti UNL znevyhodnena takovym zpusobem, ze by se UNL nemuseli obavat, ze je zkuseny sportovec s puskou STD porazi. A kdyby ano, tak dobre jim tak .. protoze to dokazal s lehci, tovarni ZKM a malym zvetsenim!

Jo a pokud jde o ucast v obou kategoriich .. aby se predeslo te jakesi "Grinchove vyhode" .. kazdy by strilel nejprve UNL, pote teprve STD.