Werndl M 1867 (raze 9,5mm)

[kovák]

Viděl už někdo z Vás pěchotní Werndlovku v téhle ráži? Celá zbraň je značená jako klasická pěchotní puška, čísla, značky, rok výroby na zámku (868).

[kovák]

Pár foteček pro ilustraci a pro potěšení oka.

[frantisek]

Mohl by jsi prosím uvést přesné rozměry nábojnice? Ev. jejich dnové značení?

[frantisek]

Jo a ještě něco. Fotky máš perfektní, ale nemohl by jsi vyfotit to, o čem píšeš? Myslím délku předpažbí a upravy u ústí zbraně. I celková délka v mm by mohla pomoci.

[frantisek]

Ale zatím mohu odpovědět trochu úsměvně na tvou otázku. Ne -pěchotní pušku v této ráži a v tomto provedení jsem neviděl a troufnu si hádat, že nikdo. Ale již jsem viděl lovecké kulovnice s otočným blokovým klouzavým závěrem systému Werndl 1867 a to jak vyrobené přímo na zakázku i přestavěné z vyřazených a odprodaných pěchotních pušek Werndl M 1867. Tyto přestavby se dělaly zejména výměnou hlavně vzhledem k tomu, že nové lovecké náboje již byly vyráběny v menších ale výkonnějších rážích. V tvém případě mám podezření ( to jenom odhaduji dle tvaru náboje) na lovecký náboj 9,3x72 R vyvinutý v Německu r. 1880 modifikací náboje .360 Expres. Byl vyráběn v různých délkách nábojnice 48,57,70,72,80 a 82 mm. Jeho název je odvozen z nejoblíbenější délky nábojnice 72mm Vyráběn byl i v S&B a některé muničky jej vyrábí ještě dodnes. Ještě jedna věc svědčí proti vojenskému použití. Pokud se nepletu, tento tvar střely byl u vojenské munice již koncem 19. století zakázán. Na zbrani by však měla někde (na spodku hlavně?) být tormentační značka - "korunovaný dvojhlavý orlíček se štítkem a číslem na prsou" To číslo je 1;2;3 a nebo 4. Pokud ovšem přestavba proběhla na území RUM.

[kovák]

Takže, abych napravil nedostatky. Celková délka zbraně: 1285, délka hlavně (měřeno od čela závěru po ústí hlavně) 847.

[kovák]

Muška, předpažbí

[kovák]

Náboj který mám není originál.
Jinak žádná zkušebna ani tormentační zkouška není, alespoň zatím. hlaveň je úúúplně čistá, bez jakéhokoliv značení.
Chystám se nechat zbraň úředně přezkoušet už jen z toho důvodu že je úžasně přesná (i když jsem měl možnost střílet jen na 50m). nerad bych ale narazil na nějakého úředního vol... šotka který by dělal problém s původem zbraně nebo hlavně.

[Slim Jim]

Tak v tom případě tě musím upozornit, že při troše štěstí ti ji na zkušebně zničí tak, že si ji pak budeš moct leda pověsit na stěnu (už jsem to viděl). Na tvém místě bych se na to vykašlal, pokud tě tam s ní vysloveně nepošlou. Je to risk, a za daných okolností zbytečný. Evidentně je velmi pěkná a byla by jí škoda.

[frantisek]

Omlouvám se za malé zpoždění, ale některé věci jsem si musel ještě ověřit. Bude to proto na delší povídání. Začneme třeba tím, že označení na komoře "WERNDL" není označení vzoru, ale výrobce. Původní zbraň byla dle uvedených rozměrů ( délka pěchotní pušky byla 1280mm a délka hlavně 843mm ) pěchotní puška Werndl M 1867 a byla vyrobena ve firmě "Josef und Franz Werndl & Comp. Waffenfabrik und Sägemühle" ve Steyru před 1. srpnem 1869. Od tohoto data, kdy se rodinná firma J. Werndla změnila na akciovou společnost "Österreichische Waffenfabrik AG" se na zbraních pak objevuje ono známé značení "OEWG" . Podle vročení na zámku, který jako subdodávku vyrobila pro fy Werndl vídeňská firma "Leopold Wurzinger" to mohlo být nejspíše roku 1868. Lze totiž oprávněně předpokládat, že v té době si fy Werndl "neobjednávala subdodávky na sklad" . Stejnou subdodávkou je i hledí vyrobené firmou "Rathner". O této firmě toho prameny moc nezachovaly. Až do r. 1872 kompletovaly zbraně Werndl M 1867 pro armádu pouze tři firmy - zmíněná steyrská firma Werndl a dále dvě vídeňské firmy "Ferdinand Fruwirth" ( jeho předkové pocházejí pravděpodobně ze Slavonic) a firma "Bentz" (vedená v té době již vdovou po zakladateli). Roku 1872 firma Werndl obě zbývající vykoupila a od tohoto roku je monopolním dodavatelem zbraně. Zatím vše souhlasí s předloženou zbraní. Co je však rozdílné, je hlaveň na této zbrani. Tady musíme udělat ve výkladu odbočku. Původně byly (pokud pominu pokusné modely) pušky Werndl komorovány na náboj vz. 67 - 11x41 R Werndl (synon. 11.3 mm rakouský; 11.3x41 R Werndl ) s rozměry - délka nábojnice 41,30 mm; průměr báze 13.20 mm; průměr okraje 15,40 mm a průměr střely 11,30mm (pokud budu dále uvádět rozměry nábojů, budu uvádět pouze čísla v tomto pořadí ). Byl opatřen tombakovou nábojnicí, laborován 4 g černého prachu a olověnou střelou 20.3 g, Vo 436 m/s, Eo 1900 J. Již brzy však tento náboj přestal svým výkonem dostačovat. Pokud opět pomineme nábojový mezistupeň pro Werndl M 1873, byly nakonec všechny armádní pušky obou systémů Werndl tzn,. M 1867 i vylepšená verze M1873 překomorovány ( a ne přerážovány jak uvádíš) na nový služební náboj 11x 58 R Werndl (synon. 11.15 mm rakouský; 11.15x58 R Werndl) s rozměry 57,70mm; 13,80mm; 15,80mm; 11,20mm. Pokud srovnáš rozměry nového náboje s rozměry náboje z roku 67 vidíš, že překomorování bylo otázkou relativně triviální technologické úpravy. Rozdíl v průměru střely byl funkčně vyrovnán použitím tvrdšího olova. Další parametry náboje - byl modernizován laborací 5 g výkonnějšího prachu, tvrzenou olověnou střelou ovinutou papírem 24 g, Vo 450 m/s, Eo 2400 J. a dostal zesílení" mauserovským" dnem. Jen pro zajímavost, tyto náboje byly vyráběny i u "S&B" a to v roce 1881 pak v letech 1882 až 1886 a paradoxně (nedostatek opakovaček "Mannlicher") od prosince 1914 do počátku roku 1916. Přestože zanedlouho byla snaha "Werndlovky" urychleně vystřídat za opakovačky "Mannlicher", zůstaly částečně tyto robusní a přesné jednoranné zadovky ve skladech ale i výzbroji až do I. sv. války a i v ní byly používány nejen u některých pomocných sborů např. vozatajstvo, zdravotníci, ale někde i u řadových polních jednotek. Vraťme se však zpět.
Zbraně překomorované na tento náboj pak nesly označení buď M1868/77 a nebo M1873/77. Tyto přestavby byly prováděny u "OEWG" ve Steyru. A zde se dostáváme k té zmíněné nestandardní hlavni. Svou úvahu postavíme na oněch písmenech "O.P." a "P v kroužku" . Nejprve mi dovol malou výtku za znění nápisu v popisce fotografie. cituji :..."zkratka O.P. (označení původního náboje, tzn. nebyla přerážována na náboj 11x58 R)" . Takto nějak vznikají kompilační nepřesnosti. Význam zkratky "O.P." , která se na nepřekomorovaných zbraních M 1867 (pouze na nich, zatím nebyla nalezena na M 1873) nebyl doposud uspokojivě vysvětlen, což potvrzuje i jeden z nejlepších znalců těchto zbraní - Joschi Schuy autor monografie "Das Waffensystem Werndl" . A právě on nabízí jedno z možných vysvětlení - mohlo by se prý podle něj jednat např. o zkratku slov "Obsolete Patrone" = "zastaralý náboj", která prý má uživatele zbraně upozornit na to, že do zbraně patří náboj 11x41 R Werndl. Mě osobně takové vysvětlení z několika důvodů nepřipadá smysluplné. Když pominu fakt, že výraz "obsolentní" = "vyšlý z užívání ; zastaralý"; je jednak archaický, němčina jej nepoužívá a jeho význam není vůbec v souladu se skutečností, protože náboj 11x41 R Werndl z výzbroje a používání vyřazen nebyl, roku 1885 také dostal "mauserovské" dno a vyráběl se až do I. světové války, tak hlavně by byl dle mého soudu naprosto zbytečný. Do nepřekomorované zbraně se dle mého soudu normálně náboj 11x 58 R Werndl nabít nedal. Byl jiného tvaru, cca o 15 mm delší a kvůli jeho délce se musela měnit i nabíjecí drážka v závěru. Navíc se občas toto značení vyskytuje i na méně nápadných místech třeba na hledí. Úmyslně jsem po tobě chtěl, aby jsi se znovu pozorně podíval po tormentační značce. Její absence ( pokud si někdo nedělá legraci a nejedná se o novovýrobu hlavně - pak se tady zbytečně ztrapňuji) znamená, že zbraň byla přestavěna před 23.6.1891, kdy v RUM vstupuje v platnost nařízení o povinném přezkoušení i pro civilní zbraně a od té doby se na všech civilních střelných zbraních objevuje onen zmiňovaný orlíček s číslem ve štítku.Zbraně pro armádu však přebírali zástupci arsenálu a úřední značku po převzetí vyrazili na hlaveň, ať již to byla značka "Wn" a tříčíslé vročení (při přejímce ve vídeňském arsenálu) nebo "St" a vročení ( přímo u výrobce ve Steyru) či "Gr" a vročení v Gratzu ( zatím nebyla nalezena, tak se neví, zda toto přejímací místo bylo aktivováno). Pokud u tvé zbraně která, jak jsem přesvědčen, nebyla připuštěna z nějakého důvodu závady patrně na hlavni , k překomorování (a určitě od útvaru stažené zbraně před obráběním kontrolou procházely) byla tato zbraň z armádní evidence vyřazena, hlaveň následně vyměněna a nahrazena jinou se sportovní či loveckou ráží ale nearmádní, proto neměl dle mého soudu právo použít zbrojní komisař armádní úřední punc. Po úspěšné tormentační zkoušce použil tedy on nebo pověřený pracovník konečné kontroly náhradní způsob značení "O.P." a svou osobní identifikační značku "P v kroužku". Dle mého soudu ta písmena jsou spíše zkratkou slov : "Offizielle Prüfling" = "oficiálně přezkoušený výrobek" . Hledí bylo použito z původní hlavně a muška je sportovního typu. Díky tomu hledí, bych se spíše příkláněl ke zbrani pro terčovou sportovní střelbu - na takovou dálku myslivci myslím nestřílejí.
A teď k ráži zbraně. Musím přiznat že jsi mě s tím "samodělstvem" doběhl. Když ale porovnám tebou uváděné rozměrové údaje což jsem pochopil tak, že tento "náboj" do zbraně pohodlně nabíješ, přichází z té doby do úvahy zhruba dva původní náboje :
1) .38-40 Remington-Hepburn (synon. .38-40-245 Remington) rozměry 45mm; 11,5mm; 13,6mm; 9,5mm - sportovní náboj vyvinutý 1875 v USA. Laborován 2.6 g černého prachu, olověnou střelou měl ovinutou papírem váha 16 g, Vo 390 m/s, Eo 1200 J. Byl používán k lovecké a terčové střelbě z jednoranných kulovnic. Výroba skončila před I SV. To je můj tajný favorit z prostého důvodu, že již byl v té době na trhu

2) .38-45 Bullard rozměry 46,4mm; 11,5mm; 13,4mm.; 9,5mm - sportovní náboj vyvinutý 1887 v USA patrně inspirací výše uvedeným nábojem .38-40 Remington. Laborován 2.9 g černého prachu a olověnou střelou 12.4 g; Vo 440 m/s, Eo 1200 J. Byl to přesný náboj a byl používán především k terčové střelbě z jednoranných kulovnic. Výroba skončila před I SV.
Zatím to jsou však stále dohady. Byl by jsi ochoten udělat sádrový odlitek nábojové komory? Nic tím neriskuješ, postup je jednoduchý a alespoň získáš její přesný rozměr. Možná budeš pak překvapen, že zcela nesouhlasí (např. v tvaru či některé délce) s tvými výrobky. Potom již nebude problém vyhledat nejblíže podobný doposud vyráběný vhodný náboj a nechat třeba na něj komoru předělat. Či dokonce zjištíš, že se jedná o náboj jiný, který se opět (a nebo ještě) vyrábí. To vše za předpokladu, že ze zbraně chceš střílet. Teď si dovolím malou osobní poznámku. Pokud by se mě někdo zeptal, co bych s ní udělal já, zaručeně bych mu řekl, že bych z ní ani náhodou nešel střílet, leštil bych jí, opatroval, chtěl o ní vědět všechno a byl bych rád, že jí mám.
A tak se dostávám k poslední části svého dlouhého příspěvku.
To, že by jsi chtěl vědomě porušovat zákon a střelbou z neodzkoušené a neschválené zbraně ohrožovat sebe, či své kamarády na střelnici ani nechci komentovat. Natož "radu" kolegy Slim Jima. Myslím, že je ti snad dost jasný rozdíl mezi držením zbraně vyrobené před rokem 1890 a nošením a střelbou z jednoranné zadovky - kulovnice .

[Slim Jim]

To je ovšem dilema, které si musí každý rozhodnout sám. Faktem je, že o porušení zákona by se patrně skutečně jednalo, čili nesnadné rozhodování.
P.S. Zbraň vyrobená před rokem 1890 je historická zbraň, čili kat. D, a z toho vyplývají veškterá omezení (resp. v tomto případě spíše neomezení). Čili ji každý může nejenom držet, ale i z ní střílet, potažmo ji nosit (na střelnici). Že se v tomto případě náhodou jedná o jednoranovou kulovou zadovku, je z hlediska zákona vcelku nepodstatné. Leda by patřila mezi výjimky ze zákona (neboť v zákoně myslím je uvedeno "až na výjimky").

[kovák]

Střelu téhle ráže jsem našel v katalogu DETCHE WAFFEN- und Munitionfabriken – Karlsruhe i. B. z roku 1904. je tam i nějaká ta nábojnice která by se dala použít po menší úpravě. Je to ale katalog od jednoho výrobce a jen v daném období.

[loptosko]

To je ovšem dilema, které si musí každý rozhodnout sám. Faktem je, že o porušení zákona by se patrně skutečně jednalo, čili nesnadné rozhodování.
P.S. Zbraň vyrobená před rokem 1890 je historická zbraň, čili kat. D, a z toho vyplývají veškterá omezení (resp. v tomto případě spíše neomezení). Čili ji každý může nejenom držet, ale i z ní střílet, potažmo ji nosit (na střelnici). Že se v tomto případě náhodou jedná o jednoranovou kulovou zadovku, je z hlediska zákona vcelku nepodstatné. Leda by patřila mezi výjimky ze zákona (neboť v zákoně myslím je uvedeno "až na výjimky").

slim jim, máš pravdu, zbran vyrobenú pred týmto dátumom môžeš voľne predávať a kupovať, otázka sa však týka streliva, myslím, že žiadne - opakujem žiadne strelivo, ktoré je jednotné, strela, guľa, nábojnica, prach, zápalka - nemôžeš držať bez povolenia, ani ak je to originál do roku 1890, ak sa mýlim opravte ma, možno je to v čr inak.dik.

[fidlerp]

Loptosko,

Nemas pravdu. naboje mozes kupit, ale nemozes ich doma prebijat. Tunak je odpoved od polisov ohladne gewehr 1888 a nabojov. Na konci je aj popis jednotneho naboja.
Prakticky je jedno aku ma napln ked ho kupis hotovy, na prebijanie zbrojak vsak mat musis.

Odbor dokladov a evidencií Prezídia Policajného zboru obdržal list od XXXXXXXX
s otázkami k puške Gewehr 1888 a nábojom do tejto zbrane. Na základe podkladov Kriminalistického a expertízneho ústavu Policajného zboru zaujímame k uvedeným otázkam nasledovné stanovisko.

1. Opakovacia puška zn. Gewehr 1888 (M1888) nebola vyrobená pre použitie náboja 8 x 50 R (tento náboj plnený bezdymným prachom bol určený pre francúzske opakovacie pušky zn. Lebel), ale pre nový nemecký náboj plnený bezdymným prachom - náboj bol pôvodne značený ako model 88 (M88), neskoršie označený po technickej normalizácii ako 8 x 57 J (8 x 57 I). Podľa konštrukčného pôvodu je táto zbraň niekedy nazývaná komisionálnou puškou (Kommissionsgewehr); často je možné sa stretnúť i s nesprávnym označením Mauser 1888 ( P. Mauser však nemal s touto zbraňou nič spoločného). Gewehr 1888 sa v pôvodnom kalibri vyrábal od r. 1888, na ľavej časti puzdra záveru mal značenie "Gew. 88", na hornej strane objímky puzdra záveru je značenie výrobcu (napr. Erfurt, Spandau) a znak cisárskej koruny. Zbrane s prehĺbenými drážkami (dôvodom bolo nadmerné opotrebovanie vývrtu a preto sa od r. 1890 drážky vývrtu všetkých pušiek prehlbovali z 0,10 mm na 0,15 mm) boli na puzdre záveru označené písmenom „Z“.
2. Pušky Gewehr 1888 sa na náboj 8 x 57 JS (tento náboj so zahrotenou (špicatou) strelou mal oveľa lepšie balistické vlastnosti a bol vyvinutý v r. 1905) začali upravovať tesne po jeho vzniku. Úprava týchto pušiek spočívala v prehĺbení drážok vývrtu hlavne na 0,30 mm, zväčšení prechodového kužeľa nábojovej komory a výmene cieľnika odpovedajúceho balistike nového náboja. Takto upravené zbrane boli na puzdre záveru označené písmenom „S“.
3. Zbrane upravené pre nabíjanie z pásikov boli neoficiálne označené ako M1888/05 a ich úprava bola vykonaná v r. 1906 až 1907. Zbrane, upravené obdobným spôsobom v rokoch 1915 až 1916, boli neoficiálne označené ako M1888/14.

Záver:

1. Zákon o zbraniach a strelive č. 190/2003 Z. z. v znení neskorších predpisov definuje historickú zbraň v § 2 písm. c) č. 14. Opakovacia puška Gewehr 1888 v kalibri 8 x 57 J spĺňa z konštrukčného hľadiska (ručná palná zbraň pre použitie jednotného náboja) i dobou vyvinutia jej modelu (M1888) do 31.12.1890, podmienky pre zaradenie medzi zbrane kategórie D.
2. Opakovacia puška Gewehr 1888 v kalibri 8 x 57 JS nespĺňa z hľadiska doby jej výroby (od r. 1895) a z dôvodu zmeny kalibru oproti pôvodnému modelu (M1888) podmienky pre zaradenie medzi zbrane kategórie D, ale do kategórie C. Laickým rozlíšením je písmeno „S“ vyrazené na puzdre záveru.
3. Jednotný náboj 8 x 57 J, 8 x 57 JS, 45-70 Government) bez ohľadu na druh jeho výmetovej náplne (čierny prach, bezdymný prach) spĺňa podmienky zaradenia podľa § 3 ods. 2 písm. e) cit. zákona (strelivo do zbraní kategórie A až D). O podmienkach nadobudnutia streliva do zbrane kategórie A, B, C pojednáva § 12. O podmienkach nadobudnutia streliva do zbrane kategórie D pojednáva § 14.
4. Z vyššie uvedeného vyplýva, že do historickej zbrane zn. Gewehr 1888 v kalibri 8 x 57 J, je možné nadobudnúť len náboje príslušného kalibru, t.j. 8 x 57 J (t.j. osobou staršou nad 18 rokov, plne spôsobilou na právne úkony).
5. O prebíjaní nábojov (t.j. celkov určených na nabíjanie do palných zbraní – viď definíciu v §-e 2) pojednáva § 27 ods. 6 a § 29 ods. 2 písm. a) – môže ho vykonávať len držiteľ zbrojného preukazu skupiny D alebo E a len do zbrane, na ktorú má vydaný preukaz zbrane, resp. držiteľ zbrojnej licencie skupiny A (vývoj, výroba streliva).




Davam to sem cele aj ked sa to netyka pusky Werndl.

Peter

[loptosko]

super, díky, to znamená, že môžem ísť normálne do obchodu a objednať si trebárs .38 short alebo 8x57J? super, len či ma nevykopnú odtiaľ.