Vojenstvi - SA58 nebo M16? 7,62x39 X 5,56 NATO?
Moderátoři:Moderátoři, GunShop.cz
-
Bob
-
Bob
Kdyby si člověk občas přepnul televizi z "výživné" Novy na kanály Spektrum,National Geografic anebo Discovery (neumím anglicky tak se omlouvám napsal-li jsem to špatně),tak by se dozvěděl spoustu zajímavých věcí.Nedávno,tuším na Discovery byl pořad buď anglické nebo americké televize,kde hodnotili 10 nejlepších zbraní co člověk vykoumal snad od středověku po dnešek.10 a 9 místo jsem nezastihnul až od osmého.A jak to dopadlo? 3.místo: dlouhý anglický luk,jehož šípy dokázaly prorazit i brnění. 2.místo: AK 47 !!! 1.místo: bojová umění.
Americká M 16 si ani neškrtla ! Omlouvám se jestli to náhodou někdo viděl celé a neskončila devátá nebo desátá.I tak by to pro ni byl propadák.
Jo jo,v jednoduchosti je genialita a jak někde napsal tuším Andy: a vo vo tom to je ! Bob.
Americká M 16 si ani neškrtla ! Omlouvám se jestli to náhodou někdo viděl celé a neskončila devátá nebo desátá.I tak by to pro ni byl propadák.
Jo jo,v jednoduchosti je genialita a jak někde napsal tuším Andy: a vo vo tom to je ! Bob.
-
Návštěvník
S Andym souhlasím
Jde tady o to, jak teoretici pořád citují dokola omílaný argument o tom, jak Sa58 spadne do bahna. A přitom je z nich na dálku cítit, že do bahna nepadají, takže o tom mohou těžko něco vědět.
Re: S Andym souhlasím
Aha... zatimco ty se valis v blate imrvere? ...Anonymous píše: A přitom je z nich na dálku cítit, že do bahna nepadají, takže o tom mohou těžko něco vědět.
Jak říkám, pro černocha v africe a negramotného asiata v džungli je Sa58 ideální zbraň.
Pro moderního vojáka, který vyžaduje přesnost a možnost běžně použít doplňky jako granátomet, optiku nebo noční vidění už jsou k dispozici jiné vhodnější zbraně.
A tím myslím běžně použít, ne že si tam navrtám díry se závitem někde v garáži a přišroubuju tam optiku z Dragunova.
Pro moderního vojáka, který vyžaduje přesnost a možnost běžně použít doplňky jako granátomet, optiku nebo noční vidění už jsou k dispozici jiné vhodnější zbraně.
A tím myslím běžně použít, ne že si tam navrtám díry se závitem někde v garáži a přišroubuju tam optiku z Dragunova.
-
kozejk
byl jsem ted na strelnici a s SA 58 sem vedl strelbu na 500 metru navzdalene figury se zimnim maskovanim.Ze 30 nábojů 11 zásahů.Zbran byla úplnně nová z fabriky.nejvetši problém byl s viditelností cíle,maskováni hodne dela.Jinak si myslim ze velmi dobry strelec s dobrou munici sestreli v leze figuru kolem 600 az 700 metru.Jestli to nekdo dokaze s M16 bez optiky klobouk dolu.
Dále pak kombat strelba na 6 tercu s 2 rukojmími.Z 12 nábojů,byli 5 terčů trefeny po jednom náboji a jeden 2 náboji,čas 6 vteřin.S m16 naopak bych dosáhl lepších výsledků a čas bych typoval kolem 4.5-5.5 vteriny.na zbrani nebyli provedeny žádné úpravy(oko,kompenzátor)
Každá zbran ma svoje a já se priklonuji k M16 nebo AR15.Kdyby to byli sračky jak kazdej mele nepouživali by je nejlepsi spec,jednotky sveta.
Dále pak kombat strelba na 6 tercu s 2 rukojmími.Z 12 nábojů,byli 5 terčů trefeny po jednom náboji a jeden 2 náboji,čas 6 vteřin.S m16 naopak bych dosáhl lepších výsledků a čas bych typoval kolem 4.5-5.5 vteriny.na zbrani nebyli provedeny žádné úpravy(oko,kompenzátor)
Každá zbran ma svoje a já se priklonuji k M16 nebo AR15.Kdyby to byli sračky jak kazdej mele nepouživali by je nejlepsi spec,jednotky sveta.
jednotky zvláštneho určenia
A kto je podľa teba najlepšia jednotka sveta 
Delta Force ???
Myslím, že chlapci zo SpecNaz-u by ich poriešili ako nič.
Kamarát vojak bol 6 mesiacov na misii v Iraku a na 14 dní mali v objekte
Delta Force - videl 2 tréningy, nemôžem povedať, že sú to šiti,
ale podľa jeho slov nič, čo by na Slovensku nebolo bežné u podobných jednotiek - v Martinských kasárňach je minimálne 20-25 vojakov
ktorý, zvládajú ďaleko náročnejšie veci ako od nich videl tam.
Aj keď trošku mimo téma sorry.
Delta Force ??? Myslím, že chlapci zo SpecNaz-u by ich poriešili ako nič.
Kamarát vojak bol 6 mesiacov na misii v Iraku a na 14 dní mali v objekte
Delta Force - videl 2 tréningy, nemôžem povedať, že sú to šiti,
ale podľa jeho slov nič, čo by na Slovensku nebolo bežné u podobných jednotiek - v Martinských kasárňach je minimálne 20-25 vojakov
ktorý, zvládajú ďaleko náročnejšie veci ako od nich videl tam.
Aj keď trošku mimo téma sorry.
-
Olaf
Rozhodně bych dal přednost tomu Kalachovi. Kubajzz uvádí jako jednu z výhod při volbě ráže .223 Rem. malou váhu střely. Má sice pravdu, ale ve srovnání právě s 7,62 to je naopak nevýhoda. Dvěstědvacettrojka má nádhernou balistiku ale stačí malý kousek např. rákosu těsně před cílem a tato lehká a velice rychlá střela okamžitě změní směr a protivník s r. 7,62 v takovémto terénu má v mžiku navrch. Příklad americko-vietnamská válka, kde slavila úspěch právě težší střela a následující přechod US army na ráži .308 W.
Re: spoľahlivosť
O kvalitě současného (tím myslím poválečného) zbrojního průmyslu v SSSR a dnes v Rusku nepochybuju ani vteřinu. O to víc, co se týká palných zbraní.Anonymous píše:kubajzz povedal:
To HanuIv:
Takže nespochybňuj kvalitu zbrojného priemyslu ZSSR ani ČSSR,
presnosť nie až taká dôležitá.
Dôležitá je univerzálnosť, životnosť ... jednoduchosť údržby........
vz. 58 bola vo svojej dobe na absolútnej špičke medzi útočnými
puškami a i dnes sa jedná o mimoriadne kvalitnú zbraň.
Já jen upozorňoval, že kdokoliv v ruské armádě při nástupu na fronyu fasoval, co bylo po ruce. Možnost výběru byla nulová, technické podmínky při výrobě byly víc než polní....
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
-
bman
Osobně volím Sa58. Je to výborná, spolehlivá zbraň.
to Kubajzz: Myslím, že se hodně v jedné věci pleteš. Píšeš, že dnešní
voják nepotřebuje jednoduchou zbraň, že klidně může mít složitější,že je profík a že si ji spraví. Tak v tomto s Tebou nemohu souhlasit. Pro vojáka je důležitá spolehlivost, jednoduchost,možnost rychlé opravy v případě závady. Voják, který není nemehlo zvládne rozborku Sa58 zapár vteřin a sborku taky a v boji je každá vteřina drahocená. Uvědom si, že v boji je voják pod strašným stresem a je rád že je rád. A tomu to chceš komplikovat nespolehlivou znraní?
to Doogs: čištění pístku: Zabodneš ho do země a budeš s ním chvíli točit. Funguje na 100%
to Kubajzz: Myslím, že se hodně v jedné věci pleteš. Píšeš, že dnešní
voják nepotřebuje jednoduchou zbraň, že klidně může mít složitější,že je profík a že si ji spraví. Tak v tomto s Tebou nemohu souhlasit. Pro vojáka je důležitá spolehlivost, jednoduchost,možnost rychlé opravy v případě závady. Voják, který není nemehlo zvládne rozborku Sa58 zapár vteřin a sborku taky a v boji je každá vteřina drahocená. Uvědom si, že v boji je voják pod strašným stresem a je rád že je rád. A tomu to chceš komplikovat nespolehlivou znraní?
to Doogs: čištění pístku: Zabodneš ho do země a budeš s ním chvíli točit. Funguje na 100%
-
Fantan
- Odborník na zbraně
- Příspěvky:363
- Registrován:23 pro 2005 22:27
- Bydliště:Česká Třebová
- Kontaktovat uživatele:
Pročetl jsem si celou diskuzi a měl bych několik připomínek:
Sa 58 jen vypadá jako AKM 47, jde ale konstrukčně o naprosto odlišné zbraně, byť používají stejný náboj 7,62x39 - vz.43.
populární "kalach" - tedy AKM 47 v ráži 7,62 mm už není v armádě ruské federace (ani bývalých sov. republikách) používán. Nahradil ho AK 74 v ráži 5,45x39.
3) v r.1969 tehdejší republikové "kápo" ve střelbě ze služebních zbraních pplk. Jiří Doležal (předseda komise rozhodčích ÚV Svazarmu atd.), řečený pro svůj knír "Mrož" měl v úmyslu nahradit pro disciplinu "Armádní puška s otevřenými miřidly" (AP 3x20) na 300 m - dnes StVPu 300 předepsanou OdPu 54/Mosin 1891/30 právě Sa 58. Zkoušel to týden, vystřílel asi 4 bedny nábojů - koukal jsem na něj. Utekl od toho, když zjistil, že by závodník neměl šanci.
Kecy o přesnosti střelby na vzdálenost 300 m a víc si každý může schovat do klobouku - a vím, o čem mluvím, pár beden jsem z toho vybouchal. O palbě a přesnosti na 600 či 800 m mi naopak může vyprávět (poté, co se podívá na tabulky převýšení) - ovšem ta o Červené karkulce je přecejen klasika.
Úplně nejraději mám povídání o střelbě z Sa 58 dávkou. Bylo předepsáno střílet vždy jen s nasazeným bodákem (jeho hřbet působil jako eliminátor zdvihu). Uspokojivé seskupení delší dávkou bylo možno dosáhnout, přivařila-li se na jeho hřbet (mosazí) plechová destička cca 2x4 cm, jinak to šlo hned do nebes.
Plný 30 ranový zásobník vystřelený ve stoje najednou - držení u boku - mně skoro porazil - poslední rány šly kolmo vzhůru. Porovnejte TV záběry černoušků, pálící dlouhé dávky z kalacha jednoruč, aniž je nějaký zdvih vidět.
Po těchto zkušenostech jsem byl šokován, když jsem z AK 74 ve stoje na 50 m cca 5ranou dávkou udržel všechno v plechovce od okurek.
Amíci udělali porovnání M-16 a AKM 47 (publikováno na Discovery). Po fůře keců, jaká je M-16 dokonalá přiznali, že AKM 47 je pro bojové použití daleko lepší.
Dělali to v době, kdy už AKM 74 byly jako vojenské přebytky rozprodávány za pár šupů do celého světa a rusové používali jen malorážovou verzi - výhoda většího množství neseného střeliva vojákem a podstatně vyšší ranivost, daná nestabilní střelou. (Ta původní střela pro M-16, kterou odklonilo stéblo trávy, byla nahrazena jinou, na kterou již tyto vlivy působí podstatně méně).
Takže pánové..... račte ze mne dělat blbce. Je fakt, že už jsem to nedržel v ruce léta!
Sa 58 jen vypadá jako AKM 47, jde ale konstrukčně o naprosto odlišné zbraně, byť používají stejný náboj 7,62x39 - vz.43.
populární "kalach" - tedy AKM 47 v ráži 7,62 mm už není v armádě ruské federace (ani bývalých sov. republikách) používán. Nahradil ho AK 74 v ráži 5,45x39.
3) v r.1969 tehdejší republikové "kápo" ve střelbě ze služebních zbraních pplk. Jiří Doležal (předseda komise rozhodčích ÚV Svazarmu atd.), řečený pro svůj knír "Mrož" měl v úmyslu nahradit pro disciplinu "Armádní puška s otevřenými miřidly" (AP 3x20) na 300 m - dnes StVPu 300 předepsanou OdPu 54/Mosin 1891/30 právě Sa 58. Zkoušel to týden, vystřílel asi 4 bedny nábojů - koukal jsem na něj. Utekl od toho, když zjistil, že by závodník neměl šanci.
Kecy o přesnosti střelby na vzdálenost 300 m a víc si každý může schovat do klobouku - a vím, o čem mluvím, pár beden jsem z toho vybouchal. O palbě a přesnosti na 600 či 800 m mi naopak může vyprávět (poté, co se podívá na tabulky převýšení) - ovšem ta o Červené karkulce je přecejen klasika.
Úplně nejraději mám povídání o střelbě z Sa 58 dávkou. Bylo předepsáno střílet vždy jen s nasazeným bodákem (jeho hřbet působil jako eliminátor zdvihu). Uspokojivé seskupení delší dávkou bylo možno dosáhnout, přivařila-li se na jeho hřbet (mosazí) plechová destička cca 2x4 cm, jinak to šlo hned do nebes.
Plný 30 ranový zásobník vystřelený ve stoje najednou - držení u boku - mně skoro porazil - poslední rány šly kolmo vzhůru. Porovnejte TV záběry černoušků, pálící dlouhé dávky z kalacha jednoruč, aniž je nějaký zdvih vidět.
Po těchto zkušenostech jsem byl šokován, když jsem z AK 74 ve stoje na 50 m cca 5ranou dávkou udržel všechno v plechovce od okurek.
Amíci udělali porovnání M-16 a AKM 47 (publikováno na Discovery). Po fůře keců, jaká je M-16 dokonalá přiznali, že AKM 47 je pro bojové použití daleko lepší.
Dělali to v době, kdy už AKM 74 byly jako vojenské přebytky rozprodávány za pár šupů do celého světa a rusové používali jen malorážovou verzi - výhoda většího množství neseného střeliva vojákem a podstatně vyšší ranivost, daná nestabilní střelou. (Ta původní střela pro M-16, kterou odklonilo stéblo trávy, byla nahrazena jinou, na kterou již tyto vlivy působí podstatně méně).
Takže pánové..... račte ze mne dělat blbce. Je fakt, že už jsem to nedržel v ruce léta!
Když je Walther 7,65 dobrý pro J.Bonda, je dobrý i pro mne :D !
Problem je, ze SA58 neni zbran pro boj. Je to zbran pro strazni sluzbu.
SA58 ma dosti znacne problemy s prehrivanim, pokud se strili nejdejboze davkou.
Vite ono dost zly krve na zbrane serie M16 vzniklo na pocatku valky ve Vietnamu, kde vinou spatny munice (hodne kourila) se zanaselo na M16 kde co, zbran tak trpela, kdyz mela prijit do styku s blatem/vodou. Navic existovaly zasobniky pouze s kapacitou 20 naboju, coz se ukazalo jako zalostne malo. Vsechny tytoo problemy byly vyreseny jiz koncem valky, kdy se zacala delat ijna munice (jiny vyrobce) a objevily se 30ti nabojov zasobniky. Bohuzel pul sveta je dal zabednena a neslysi. Co je hmatetelnej fakt, tak 5.56 mela ve vietnamskych dzunglich problem s pruraznosti vegetace (proste kulku dokaze vychylit kde co. Ovsem "modern warfare" se deje uz nekolik desitek let prevazne v urbanizovanych prostredich.
Denni davka naboju se u zapadnich armad pouzivajicich zbrane raze 5.56 (tedy i nemecko s G36, australie se Steyr AUGem, Britanie s L85 atd) pohybuje vsechno pres 300 naboju v napaskovanych zasobnicich. Takovy zasobnik s triceti kouskama 5.56 vazi cca 450g. Zkuste si to tahat v 7.62jce. Navic zasobniky na 30 kousku7.62 jsou o nekolik cm delsi, takze strelba v leze je zase slozitejsi.
Nejlehci M16tka vazi necely dve kila. Davku v pohode udrzi i dite (zraneny vojak, vycerpany vojak). M16tky s pevnou pazbou umi plavat. Nezda se vam tohle jako dostatecna vyhoda oproti zastaraly prehrivajici se, nehorazne tezky SA58?
Ve svete tato srovnani stoji spise ve verzi M16 vs. AK47. AK je na rozdil od SA58 nepresnejsi, lec nenarocnejsi.
No a jeste dve veci, ktery by mely presvedcit i posledni bezverce:
Seals v Afganistanu kvuli covert operacim, kdy chteli pouzit v boji na miste ziskanou munici 7.62, si nechali od Stonera udelat "M16ctku" na tuto razi. Myslite, ze kdyby byl kalach nebo osmapadina lepsi, ze by je nemeli?
Ceska jednotka SOG ma ve vyzbroji jak Vz.58 tak M4-zkracena M16 (tusim ze konkretne od Bushmastera). Na misich, vsude pouzivaj jedine M4. Vz.58 nepouzivaji temer ani na cvicnych strelbach a na M4ky peji jen oslavne pisne. Jsou to profici, nikdo z nas tady jim nesaha ani po kotniky. Myslite, ze jejich nazor je mene fundovany nez nas, amateru?
Ceskej narod ma dost problem se dvema vecma. Nazorovy "navrat ke korenum" a popularni nesnaseni vseho co je US. Pistole CZety u nas vetsina lidi vynasi do nebe, aniz by kdy strilela z neceho jinyho. Pritom levnejsich a lepsich zbrani existuje milion... A je to to samy s osmapadinou.
SA58 ma dosti znacne problemy s prehrivanim, pokud se strili nejdejboze davkou.
Vite ono dost zly krve na zbrane serie M16 vzniklo na pocatku valky ve Vietnamu, kde vinou spatny munice (hodne kourila) se zanaselo na M16 kde co, zbran tak trpela, kdyz mela prijit do styku s blatem/vodou. Navic existovaly zasobniky pouze s kapacitou 20 naboju, coz se ukazalo jako zalostne malo. Vsechny tytoo problemy byly vyreseny jiz koncem valky, kdy se zacala delat ijna munice (jiny vyrobce) a objevily se 30ti nabojov zasobniky. Bohuzel pul sveta je dal zabednena a neslysi. Co je hmatetelnej fakt, tak 5.56 mela ve vietnamskych dzunglich problem s pruraznosti vegetace (proste kulku dokaze vychylit kde co. Ovsem "modern warfare" se deje uz nekolik desitek let prevazne v urbanizovanych prostredich.
Denni davka naboju se u zapadnich armad pouzivajicich zbrane raze 5.56 (tedy i nemecko s G36, australie se Steyr AUGem, Britanie s L85 atd) pohybuje vsechno pres 300 naboju v napaskovanych zasobnicich. Takovy zasobnik s triceti kouskama 5.56 vazi cca 450g. Zkuste si to tahat v 7.62jce. Navic zasobniky na 30 kousku7.62 jsou o nekolik cm delsi, takze strelba v leze je zase slozitejsi.
Nejlehci M16tka vazi necely dve kila. Davku v pohode udrzi i dite (zraneny vojak, vycerpany vojak). M16tky s pevnou pazbou umi plavat. Nezda se vam tohle jako dostatecna vyhoda oproti zastaraly prehrivajici se, nehorazne tezky SA58?
Ve svete tato srovnani stoji spise ve verzi M16 vs. AK47. AK je na rozdil od SA58 nepresnejsi, lec nenarocnejsi.
No a jeste dve veci, ktery by mely presvedcit i posledni bezverce:
Seals v Afganistanu kvuli covert operacim, kdy chteli pouzit v boji na miste ziskanou munici 7.62, si nechali od Stonera udelat "M16ctku" na tuto razi. Myslite, ze kdyby byl kalach nebo osmapadina lepsi, ze by je nemeli?
Ceska jednotka SOG ma ve vyzbroji jak Vz.58 tak M4-zkracena M16 (tusim ze konkretne od Bushmastera). Na misich, vsude pouzivaj jedine M4. Vz.58 nepouzivaji temer ani na cvicnych strelbach a na M4ky peji jen oslavne pisne. Jsou to profici, nikdo z nas tady jim nesaha ani po kotniky. Myslite, ze jejich nazor je mene fundovany nez nas, amateru?
Ceskej narod ma dost problem se dvema vecma. Nazorovy "navrat ke korenum" a popularni nesnaseni vseho co je US. Pistole CZety u nas vetsina lidi vynasi do nebe, aniz by kdy strilela z neceho jinyho. Pritom levnejsich a lepsich zbrani existuje milion... A je to to samy s osmapadinou.
[i]"the loudest sound ever is click when you want to hear bang and bang when you want to hear click"[/i]
-
Ondra
Pravda pravda...O te poruchovosti ve vietnamu jsem toho take cet jenze od ty doby prosla m16 opravdu dost upravami-pokud se nemylim tak ta soucasna je nejaka 5,6 generace???Neverim ze kdyby to s ni bylo tak spatne tak by si s ni dali tolik prace a porad ji"sperkovali"...Nehlede kolik jejich modifikaci se vyskytuje!Kdyby nestala za nic tak by ji trh zavrhl a armada nepouzivala.Na tohle jsou Amici haklivy.
To spis my jsme nakrmeni tim jak je sa58 skvela zbran nemajici ve svete obdoby kde jedno provedeni staci uplne na vse(nepocitam"modifikace" typu sklopka)od boje zblizka po ostrelovani na 500 a vice metru(k cemu teda potrebujem odstrelovacky???K nicemu!!!SA58 staci!!! )))
To spis my jsme nakrmeni tim jak je sa58 skvela zbran nemajici ve svete obdoby kde jedno provedeni staci uplne na vse(nepocitam"modifikace" typu sklopka)od boje zblizka po ostrelovani na 500 a vice metru(k cemu teda potrebujem odstrelovacky???K nicemu!!!SA58 staci!!!
)))AN-94 - to je budúcnosť !!!
Samozrejme, lenže aj AK už prešlo modernizáciou.
AK-47, už je historizmus AKM tiež, AK-74 ich zachvíľu bude následovať.
Dnes je v Rusku pre jednotky špeciálneho nasadenia, výsadkárov
a námornú pechotu k dispozícii
AK-102 (5,56) / AK-104 (7,62) / AK-105 (5,45)
- skrátené verzie
pre normálny boj AK-101 (5,56) a AK-103 (7,62)
a ešte sa používa AK-74M (5,45).
Momentálne technicky najvyspelejšia zbraň z Ižhevska
je AN-94 - kde je hlaveň pružne uložená o akúsi koľajničku po
ktorej sa pri streľbe kĺže dozadu a späť - funguje to skvele
zbraň je veľmi stabilná aj pri streľbe dávkou.
Priložené video má 13,8 MB a je tam celá produkcia IZHMASH-u
-oplatí sa pozrieť
http://www.izhmash.ru/media/Small_arms_eng_XVid.avi
AK-47, už je historizmus AKM tiež, AK-74 ich zachvíľu bude následovať.
Dnes je v Rusku pre jednotky špeciálneho nasadenia, výsadkárov
a námornú pechotu k dispozícii
AK-102 (5,56) / AK-104 (7,62) / AK-105 (5,45)
- skrátené verzie
pre normálny boj AK-101 (5,56) a AK-103 (7,62)
a ešte sa používa AK-74M (5,45).
Momentálne technicky najvyspelejšia zbraň z Ižhevska
je AN-94 - kde je hlaveň pružne uložená o akúsi koľajničku po
ktorej sa pri streľbe kĺže dozadu a späť - funguje to skvele
zbraň je veľmi stabilná aj pri streľbe dávkou.
Priložené video má 13,8 MB a je tam celá produkcia IZHMASH-u
-oplatí sa pozrieť
http://www.izhmash.ru/media/Small_arms_eng_XVid.avi
