Strelu se zvysenym ranivych ucinkem ci riskovat prostreleni?

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: Moderátoři, GunShop.cz

cityshark
Příspěvky: 101
Registrován: 02 lis 2005 23:24

Příspěvek od cityshark » 15 pro 2005 00:15

Ja zase s Andym...


HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 15 pro 2005 08:22

Kubajzz píše:
Andy píše:
Kubajzz píše:Takže já tvrdím, že vůbec nemá cenu zabývat se tím prostřelením a trefením nezúčastněného.
Nezodpovednost a alibismus.
Pravděpodobnost a statistika.
Jistěže se to už stalo i v ČR. Já sám vím minimálně o dvou případech v roce 2003, kdy při obraně došlo ke zranění někoho dalšího. V jednom případě (v Ostravě) obránce minul cíl a střela se odrazila od obrubníku u chodníku a zasáhla kočárek, kterým beze škody "na osazenstvu" prošla aby skončila v břišní dutině tatínka osazenstva kočárku, kterému způsobila docela těžké zranění (byl to klasický celoplášť po zásahu obrubníku už s dost nartženým pláštěm). V druhém případě obránce zasáhl plícní dutinu útočníka ale střela opustila tělo a zasáhla dvojici jidí sedící na lavičce opodál (můžete hádat, co tam dělali) aby uvízla ve stehně jednoho z nich (muže) a zastavila se opravdu kousek od velké stehenní tepny..

O případech z roku 2004 nevím, protože už se k těmto datům nemám už šanci dostat. Vím ale, že v USA (kde se střílí mnohem víc než u nás - v roce 2004 je například registrováno celkem cca 7500 sebeobranných situací s použitím střelné zbraně) tento fenomén není zdaleka ojedinělý. Statisticky se jedná o docela nezanedbatelné číslo: snad až 23% všech sebeobranných situací končínavíc i zraněním někoho jiného. Ve Státech ale platí jiné zákony zejména ten, že následky zranění ostatních lidí v případě sebeobrany nese útočník.

Takže asi není moc randno opomíjet toto riziko.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Andy4

Příspěvek od Andy4 » 15 pro 2005 08:59

V tom pripade kdy se netrefil(1 ze 2!) a pouzil by neco se zvysenym ranivym ucinkem ten otec mohl byt mrtvy..Branit se zbrani je o usta vzdy!2x tak nekde kde se pohybuje vic lidi nez obrance a utocnik..A kdyz mine a trefi nekoho nezucastneneho necim co nadela vis skody jak FMJ..
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 15 pro 2005 09:05

Takže ten první příklad z Ostravy je klasické minutí, s průstřelem to nemá nic společného. Kdyby měl střelu EFMJ tak by to dopadlo stejně.

Ten druhý případ uznávám, ale opět je tady otázka z čeho a čím obránce střílel a jestli by to na výsledku něco změnilo. Chtělo by to o tom něco konkrétnějšího. Kde to bylo? Zkusil bych něco najít.
v USA (kde se střílí mnohem víc než u nás - v roce 2004 je například registrováno celkem cca 7500 sebeobranných situací s použitím střelné zbraně)....
...snad až 23% všech sebeobranných situací končínavíc i zraněním někoho jiného...
Tohle opět nic neříká. Kolik jich bylo kterou zbraní (jsou v tom všechny ráže, kulovnice, brokovnice atd.)? Já jsem zase někde četl, že skoro polovina veškerých střelných zranění v USA jde na vrub 22LR.

A opět těch 23% je zase nic neříkající číslo. Budou tam všechna zranění jako např. minutí, odražené střely, zvrtnutí nohy při útěku, infarkt svědka atd. A ani bych se nedivil kdyby tam byla ta klasická americká "psychická újma" hodné tetičky, která viděla krev nebo se lekla a následný soud o milión dolarů.

Myslíte si někdo, že kdyby tam všichni používali střely EFMJ, že by se to číslo nějak snížilo?
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 15 pro 2005 09:20

Andy4 píše:V tom pripade kdy se netrefil(1 ze 2!) a pouzil by neco se zvysenym ranivym ucinkem ten otec mohl byt mrtvy..Branit se zbrani je o usta vzdy!2x tak nekde kde se pohybuje vic lidi nez obrance a utocnik..A kdyz mine a trefi nekoho nezucastneneho necim co nadela vis skody jak FMJ..
Výborná myšlenka!
Se divím, že mě to taky nenapadlo.

Vzhledem k tomu, že šance na minutí je mnohosetnásobná (chtěl bych vidět statistiku všech sebeobran, vždy kolik bylo vypáleno ran a kolik jich skutečně zasáhlo útočníka) než prostřelení a následný zásah nevinného, tak já tvrdím, že pokud střílíte střelou se zvýšeným ranivým účinkem, tak jste paradoxně pro své okolí daleko nebezpečnější než s celoplášťovou střelou.
Protože místo abyste nevinného "pouze" zranili, tak ho rovnou zabijete.

Zdůrazňuji že "pro své okolí", samozřejmě vaše obrana proti útočníkovi bude taky účinnější. A to je důvod proč vznikají střely se zvýšeným ranivým účinkem.

Takže argument, že obranná střelba s EFMJ je pro okolí bezpečnější z důvodu nižšší šance na prostřelení útočníka a zranění nevinných je totální nesmysl.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 15 pro 2005 11:31

Víte, je jedno, zda náhodný chodec dostane kulkou proto, že se obránce do útočníka netrefil, nebo protože útočníka trefil do ruky, kterou prostřelil. Všechno jsou to fatality, se kterými je radno počítat, které se ale nedají předem odhadnout. Nemůžete exaxtně popsat a připravit se na všechno.

Těch 23% v mém příkladě je procento fyzických poranění způsobené přímo střelbou jedné ze stran konfliktu. Další data nejsou k dispozici. A málokdy lze vůbec uvažovat, že budou.

Ono se statistikami to je velmi ošidné. To věděli už klasici defendologie. Nikdy není dost údajů. Nikdo si po střetu na nic nevzpomíná. Kde byl útočník, kde obránce, jaké bylo světlo, jak vypadalo okolí.... To se ze statistik NIKDY nedovíte, ta data tam prostě nejsou.

Víte, zdá se mi poněkud bez účelu diskutovat nad tím, zda nosit náboj s tou, nebo onou střelou, pokud hovoříme o nábojích s vyšším ranivým účinkem. Stejně zjistíte, že v reálném střetu je střela mnohem méně důležitá, než schopnost dostatečně rychle se bránit (tasit, rozhodnout, zpozorovat útočníka). Částečně můžete získat některé vhodné návyky tréninkem, ale podstatnější bude Vaše schopnost se bránity, jít do střetu a odrazit útok. Mnozí obránci útok nepřežijí, protože se nedokážou bránit dostatečně včas buď proto, že útok nerozeznají, nebo se neumí rozhodnout bránit.

Z komentářů a příspěvků mám pocit, jako by všichni mysleli na jak moc velkou vzdálenost budou střílet. Zapomínají na to, že reálná sebeobrana je realistická na 3, maximálně na 5 metrů. Zkuste se postavit na 3 metry od zrcadla a podívat se jak je cíl v zrcadle (tedy Vy v zrcadle) velky. Zkuste k zrcadlu vyjít rázným krokem. Jak dlouho to bude trvat, Sekundu? Jak dlouho Vám trvá, než zamíříte na hruď?

Kdyby celá otázka obrany šla zjednodušit na prouhý výběr střely, pak by to bylo strašně jedoduché. Třeba proto, že například klasické pistolové střely s dutinou nejsou moc spolehlivé. Guns and Ammo asi před čtyřmi lety dělali pokusy na prasečích tělech s dutinovými střelami a zjistili, že bez ohledu na ráži, prachovou náplň, úhel vstřelu, typ střely (myslím výrobce a konstrukci) a kdovíco ještě se rozvine úplně jedna střela z desíti. Jediným lékem je naplnit dutinu střely vazelínou (voskem) před nabitím. Pak je pravděpodobnost 7 z 10 rozvinutých střel (myslivci se vzpomenou na střely s plastovou špičkou zakrytou dutinou...).

Dá se pochybovat, jak by se zachovala měkká střela (CEPP) po nárazu do toho obrubníku. Odrazila by se směrem k další oběti? Spíš ne (?), protože by veškerou energii střela spotřebovala na svou deformaci?

Osobně si nemyslím, ýže takováto fóra dokážou někomu dát nějakou rozumnou odpověď. Jediné, co je důležité je v případě útoku mít nabitou zbraň a pokusit se útoku odolat.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 15 pro 2005 11:53

2HanuIv:
Tak pod tohle se ti klidně podepíšu.

Celou tu diskuzi jsem začal hlavně z důvodu, abych uved na pravou míru jeden z mnoha střeleckých mýtů.
Nelíbilo se mi jak někteří lidé mají strach z průstřelu a přitom tak nějak samozřejmě automaticky předpokládají, že správně vyhodnotí situaci, rozhlédnou se kolem, rychle tasí zbraň, zamíří, a v klidu vypálí dvojvýstřel (případně celý zásobník) přímo do hrudi útočníka.
Jakákoliv zbraň je nebezpečná a chce to obrovský kus zodpovědnosti i odvahy rozhodnout o cizím člověku jestli bude žít nebo ne.
Návštěvník

HanuIv opět boduje

Příspěvek od Návštěvník » 15 pro 2005 12:40

Přesně tak to je.
Celá tahle diskuse je o tom, jak lidi, kteří nechtějí nebo nemohou trénovat, "myslí", že výběr střely za ně problém vyřeší.
Nevyřeší.
Decoy
Příspěvky: 203
Registrován: 24 srp 2005 17:30
Bydliště: Vysočina

Re: HanuIv opět boduje

Příspěvek od Decoy » 15 pro 2005 18:40

Anonymous píše:Přesně tak to je.
Celá tahle diskuse je o tom, jak lidi, kteří nechtějí nebo nemohou trénovat, "myslí", že výběr střely za ně problém vyřeší.
Nevyřeší.
Zlatá slova!!!
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2230
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Re: HanuIv opět boduje

Příspěvek od Andy » 16 pro 2005 10:35

Anonymous píše:Přesně tak to je.
Celá tahle diskuse je o tom, jak lidi, kteří nechtějí nebo nemohou trénovat, "myslí", že výběr střely za ně problém vyřeší.
Nevyřeší.
Zajimava fikce. Ja na celou problematiku pohlizim jinak a uz jsem to tu zminil.

Provazi me jednoducha uvaha.

Paklize se mam branit palnou zbrani, urcite se na to budu pripravovat. Budu chodit na strelnici a trenovat.

Nicmene pro zvyseni efektivity obrany a zaroven snizeni rizika pri obrane strelbe pouziji radeji strelu s rizenou deformaci.

Zaroven nepopiram, ze je lepsi byt trenovany a priparaven zbran pouzit, nez mit jen v zasobniku 15ks EFMJ od Federalu.

O tom ale tahle debata nebyla! To jste z ni udelali az vy... chlapci.
Návštěvník

Mě stačí bod 3, chlape :-)

Příspěvek od Návštěvník » 16 pro 2005 10:45

Bod 1 je jasná fikce - ale tvoje fikce.
Body 2, 4 a 5 lze bezpečně ignorovat nebo s nimi souhlasit, ale o těch to není.
Já těch lidí, co chodí trénovat 2x týdně, tolik nepotkávám (a nechodím jen na jednu), zato tazatelů v tomto tématu je hodně - z těchto holých fakt mi vychází, že většina přítomných jsou teoretici a platí, co jsem o nich napsal.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2230
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Re: Mě stačí bod 3, chlape :-)

Příspěvek od Andy » 16 pro 2005 10:48

Anonymous píše:Bod 1 je jasná fikce - ale tvoje fikce.
Body 2, 4 a 5 lze bezpečně ignorovat nebo s nimi souhlasit, ale o těch to není.
Já těch lidí, co chodí trénovat 2x týdně, tolik nepotkávám (a nechodím jen na jednu), zato tazatelů v tomto tématu je hodně - z těchto holých fakt mi vychází, že většina přítomných jsou teoretici a platí, co jsem o nich napsal.
Teoretiku je vetsina ... coz vyplyva ze statistiky o kterou se pokousel HanuIv.

Ostatne i ty jsi jeden z nich. Ja to same.
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 16 pro 2005 11:24

Já si taky dovolím jednoduchou úvahu.
Vyjdu z reality.
U nás je kolem 230tisíc držitelů ZP k obraně. Bude pro normálního člověka pohybujícího se na ulici bezpečněji když každý z nich bude mít v zásobníku střely se zvýšenou ranivostí nebo když tam bude mít celopláště?
Kolik z nich chodí pravidelně trénovat?

Z pohledu nezúčastněné osoby je odpověď jasná. Budou radši když jim kolem uší budou bzučet střely u kterých mají vyšší šanci, že přežijí. Samozřejmě nejradši budou, když jim kolem uší nebude bzučet nic.

Z pohledu mého, jako obránce, je situace taky jasná. Nabiju si EFMJ, mám účinnější střelivo, účinnější obranu, ale taky větší riziko zabití jakékoliv i nezúčasněné osoby.
A taky mě ani nenapadne, že bych měl být tím pádem naprosto v klidu, protože nikoho neprostřelím, takže se nikomu cizímu nemůže nic stát.
Slim Jim
Odborník na zbraně
Příspěvky: 717
Registrován: 07 lis 2005 14:39
Bydliště: Praha

Příspěvek od Slim Jim » 16 pro 2005 11:29

Andy píše:
Bob píše:Díky za odpovědi.Jen tak pro pobavení.Jeden "zasvěcený" zaměstnanec střelnice se mě docela vážně snažil přesvědčit,že 9mm Luger prostřelí šest lidí stojících za sebou! :lol: Bob.
6 ne. Ale dva na 90% ANO! Tedy pokavad to nebude EFMJ nebo CEPP.
Tak si dáme zase něco trochu techničtějšího, ne?
Slyšel jsem, že 9 Para prostřelí 2-3 lidi celkm bez problému, jádrovaná jěště víc (?). To se taky považuje za jednu z hlavních výhod ráží 10 mm Auto, .40 S&W a .45 ACP proti 9 Para- nemají tolik "prostřelovací" tendence (vědecky- mají menší průřezové zatížení).
Na prostřelení pachatele je třeba skutečně dát pozor, už jen proto, že tělo pachatele může střelu nějak vychýlit a ta se pak může chovat poněkud nevyzpytatelně (v krajním případě letět úplně jinam, než kam bylo mířeno!!!).
A ještě drobnost k prostřelování lidí- takhle zabíjeli Němci ruské zajatce (no vlastně nejenom zajatce, jak je o Němcích všeobecně známo :evil: :twisted: ) na východní frontě. Ke konci ofenzivy vznikaly mj. i materiální problémy, v důsledku čehož musely i popravčí čety počítat každou ránu. Přestat popravovat ale nešlo, protože ruských podlidí bylo nutno se zbavit už jen proto, aby je nebylo nutno hlídat. Tak Němci (všeobecně v tomto směru velmi vynalézaví) vymysleli materiálně nenáročný způsob genocidy- popravovali tak, že zajatce postavili do zákrytu za sebe a pak je prostřelili jedinou ranou z Mauserovky vz. 98. Nevím, co je na tom pravdy, ale prý se takhle dalo poravit 10 až 12 lidí naráz.
Takže 7,92 Mauser v jádrovaném provední se na sebeobranu zcela jednoznačně NEHODÍ :wink: 8) .
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 16 pro 2005 11:52

A jsme u toho rizika prostřelení zas. :roll:

Pokud nebudu mít jinou lepší možnost tak se Mauser 7.92mm k mé sebeobraně zcela jednoznačně HODÍ! :wink:
Nebavím se o nošení.

Prostřelení pachatele je naprosto podružná věc, pokud teda nebudeš střílet v letadle...
Odpovědět