rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Vše o vzduchovkách, plynovkách, aisoftu a popřípadě i paintballu.

Moderátoři: GunShop.cz, Moderátoři

Návštěvník

rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 08 bře 2005 08:59

Chcel by som sa opytat, ci poznate nejaky hodnoverny zdroj informacii o rozdieloch medzi nabojmi 22 flobert a 6mm flobert ME (dalej len 22 a 6mm)

Pokial viem, flobertove naboje by mali obsahovat iba zapalku a nie strelny prach. Pri 22 mi predavaci v dvoch obchodoch tvrdili, ze uz maju aj prachovu napln. Nie je to hlupost?

Taktiez mi v 2 z 3 obchodoch tvrdili, ze 22 maju energiu 10J (oproti 7,5J u 6mm) cize su uz na zbrojak.

Na stranke vyrobcu som o tom nic nenasiel a vyrobcom udavana energia je 40J pri 6mm a 43J pri 22, co priamo vyplyva z hmotnosti projektilu 1,05g a 1,15g. Co sa mi zda celkovo velmi maly rozdiel. Udavana rychlost je rovnaka 270m/s.

Na pohlad sa lisia tym, ze 22 su spicate plastovane, 6mm su olovene gulicky. 22 maju malilinko, asi o pol milimetra dlhsiu nabojnicu. 22su asi o 5-7% drahsie a jedinu vyhodu, ktoru som u nich pozoroval bolo, ze menej zanasali hlaven. Zvuk vystrelu a ucinky sa mi zdali v podstate rovnake.

Nie je mi tiez jasne, o ake jednotky energie tu ide -ako sa z 7,5J stane 40J? Ako sa to pocita?


Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Andy » 08 bře 2005 10:02

Precti si latku z fyziky ze zakladky a bude ti to hnedle jasnejsi!

Jinak to ze UE (ustova kineticka energie) volne prodavanych naboju Flobert neodpovida tabulkovym hodnotam S&B je z jasneho duvodu. Ze zakona (kvuli volnemu prodeji bez ZP) musi byt upravovany pouze na max. energii 7,5J. Tedy nejedna se o tentyz naboj (tedy alespon vykonostne) jako je uvadeny v tabulkach S&B.
Jinymi slovy ani UR (ustova rychlost) zrejme nebude onech 270m/s!

No a konecne ten fakt, ze ti to nechteli prodat bych vzhledem k tvym mezeram ve vzdelani pripocital k tvemu nizkemu veku.
Návštěvník

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 08 bře 2005 10:47

Chlapce, si vedla ako jedla. Typicky prislusnik rodu Homo Interneticus, ktory nic konstruktivneho nepovie ale dokaze sa zato velmi dobre vytahovat a urazat ostatnych.

Mimochodom, na zakladnej skole sa za mojich cias nic take neucilo. Na strednej sice co-to, ale v pripade zbrani ide skor o definiciu pojmov nez o fyziku.

S tymi 7,5J a 40J som to samozrejme myslel obrazne, ale aj tak ma zaujima, ako sa tie energie pocitaju, pretoze pokial viem, 7.5J by mala byt energia strely pri usti hlavne (?) a vyrobca streliva S&B udava E0=40J, pricom napriklad E25 znamena pokial viem energia vo vzdialenosti 25m od ustia hlavne. Takze co to je E0? Pripada mi to ako energia vo vzdialenosti 0m od ustia hlavne, co je vsak samozrejme v rozpore s 7.5J

Vyrobca taktiez neuvadza, s akou zbranou a akou dlzkou hlavne uskutocnil meranie. U "ostrych" kalibrov to sem-tam uviedol.
Návštěvník

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 08 bře 2005 11:14

No, pokud si přečtete zákon zjistíte něco o 7,5 J, že. Ale to je na ústí hlavně.

Podíváte-li se na revolver skutečný a flobertův a porovnáte-li vůle mezi válcem a náběžným kuželem hlavně, zjistíte lehce, kde se ztratí oněch víc než 30J energie. Prostě Flobertovy revolvery mají obrovskou vůli, znamenající při výstřelu velkou ztrátu tlaku - a energie.

Délka hlavně (jak jste se ptal) je tu zcela irelevantní. Je totiž rovna vlastně délce válce.

Prachová náplň je i v malých Flobertových nábojích. Flobertovy náboje mají okrajový zápal, takže nepotřebují zápalku (třaskavá hmota je nalita v okrajích nábojnice).
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Andy » 08 bře 2005 11:19

Nojo... ve zvlastni ste to treba nemeli ale normalne na zakladni skole se to probira.

E0 = ustova energie
E25 = energie strely ve 25m
E50 = energie strely v 50m
E100 = energie strely ve 100m

Dalsi vzdalenosti si snad uz odvodis... nebo se pletu? Jestli ne tak staci vzit to cislocko za tim alfanumerickym znakem a hodit ho na pravou stranu a pridat za nej patricnou jednotku.

To same pro V (cili rychlost)
V0 = ustova rychlost strely
V25 = rychlost strely ve 25m
V50 = rychlost strely v 50m
V100 = rychlost strely ve 100m

No a jestli si stale nepochopil to co sem ti napsal pred tim a budes porad mlit ty hovadiny dokola... asi uz me uplne znudis.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Andy » 08 bře 2005 11:25

Anonymous píše: No, pokud si přečtete zákon zjistíte něco o 7,5 J, že. Ale to je na ústí hlavně.

Podíváte-li se na revolver skutečný a flobertův a porovnáte-li vůle mezi válcem a náběžným kuželem hlavně, zjistíte lehce, kde se ztratí oněch víc než 30J energie. Prostě Flobertovy revolvery mají obrovskou vůli, znamenající při výstřelu velkou ztrátu tlaku - a energie.

Délka hlavně (jak jste se ptal) je tu zcela irelevantní. Je totiž rovna vlastně délce válce.

Prachová náplň je i v malých Flobertových nábojích. Flobertovy náboje mají okrajový zápal, takže nepotřebují zápalku (třaskavá hmota je nalita v okrajích nábojnice).
A Vy pane sem take nepiste ty svoje bludy. Zadne ztraceni 30J vlivem vule mezi valcem a hlavni... ten naboj sam o sobe je proste poddimenzovany. Samozrejme, ze k jistemu ubytku tlaku vliven sirsiho usti hlavne nastane.. ale zasadni vec je naboj, ktery proste neni shodny s nabojem uvedenym v tabulkach S&B. Uz to konecne pochopte.
Návštěvník

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 09 bře 2005 22:46

Všechny zbraně na náboje flobert jsou upraveny,jsou opatřeny tzv.odlehčovací komůrkou,což je v podstatě odvrtaný vývrt.To je místo,kde dochází k poklesu energie,nebo chcete-li k úniku tlaku.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Andy » 10 bře 2005 09:35

To taky.... ale i tak ten naboj jako takovy je slaby. To s poklesem tlaku je samozrejme take pravda... ale nic to nemeni na faktu, ze naboj sam o sobe neni srovnatelny s tabulkovymi hodnotami S&B.
Návštěvník

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 10 bře 2005 09:57

Tlaky, tlachy energie..., Pokud jde o otázku jaký je rozdíl mezi... atd, tak největší rozdíl je myslím v tom, že 22 jsou s pláštovou střelou a 6 olověné. Prachovou náplň nemají ani ty ani ony. A ten pán co je chytrý jak rádio a posílá někoho do základní školy ať si trhne nohou. To co tady někteří přednádějí je opravdu běs a hrůza. Někdy mám pocit, že někteří lidé tady nechtějí přispívat do fóra, ale potřebují si léčit komplexy méněcenosti případně jiné komplexy.
Návštěvník

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 10 bře 2005 10:31

Teď jsem se opravdu nasmál. Nepřispívají sem náhodou i ti šílenci z fóra o 6,35/44Mgn?

Jeden člověk tu tvrdí, že existuje úsťová rychlost ve 25 metrech letu střely, jiný zas říká, že u nás v S&B lžeme.

Víte, pokud chcete odpovídat do fóra, račte si laskavě přečíst odborné publikace o fyzice, balistice, ptejte se expertů, výrobců zbraní a pak laskacvě mluvte. Jinak proměníte toto fórum v absolutně bezcenou tlachánu...
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Andy » 10 bře 2005 11:22

Pardon... samozrejme to s tou ustovou rychlosti v urcite vzdalenosti je preklep. :-( Omlouvam se. Opravim! Jinak ja tvrdim, ze ten naboj je opravdu tak slaby a ze neodpovida tabulkovym hodnotam S&B. Mohu se samozrejme mylit...

Jinak co se tyce odbornych publikaci a fyziky... nejsem na tom zas tak spatne pane. Opravdu se ve me pletete. Pokud Vy se citite expertem napiste prosim neco na urovni.

Ja tvrdim toto:
Vykon zbrane na naboje Flobert je snizen na zakonem pozadovanych 7,5J temito faktory:

1. Snizena prachova napln v naboji (v nekterych ani neni napr. od firmy dynamit nobell)
2. Snizena vytahova sila z nabojnice diky malemu zalysovani strely.
3. Pak tedy v samotne zbrani prechodovy kuzel v hlavni neodpovidajici razi strely ( je vetsi) - tedy zcela urcite dochazi ke snizeni pracovnich tlaku a tim ke snizeni V0 a tim E0.

Zkousel jsem vystrel z hlavne bez prechodoveho kuzelu a vysledek nebyl o mnoho vyraznejsi!
Naopak, hodne pomuze zvysit vytahovou silu naboje dodatecnym zalysovanim. Vykon vzroste o cca 15-30% dle zalysovani. Dalsi "nelgalni" upravou naboje muze byt delaborace naboje a zvyseni navazky prachove naplne. Popripade + dukladne zalysovani. Tato uprava vsak muze vest k takovemu zvyseni pracovnich tlaku, ze nabojnice v zadni casti praskne, ci se uplne roztrhne. Vykon u takovehoto naboje teprve dosahuje cca 30J.

Stale se domnivate, ze tomu nerozumim?

A ted Vy pane!
Návštěvník

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 10 bře 2005 14:21

Ano, už to je lepčí, ale pořád tu jsou některé věci, které nevíte (a byl by div, kdybyste věděl):

1. Flobertův náboj opravdu nemá prachovou náplň. Ve skutečnosti je zde jenom primární třaskavina, která po nárazu úderníku do okraje náboje sama o sobě dokáže vygenerovat dost energie na oněch 40J. Neznám náplň u konkurence, ale spíš bych řekl, že mají méně třaskavé slože, než naše, nebo je použit nějaký fígl (o tom se tu také mluvilo), například ještě třeba plíšek s malými otvory, mají buffer, nebo něco podobného.

2. Jelikož není prachová náplň, není ani žádný pomalejší prach. Ale není ani nutná žádná extra dlouhá hlaveň k dosažení nejvyššího tlaku. Ve skutečnosti té třaskavé směsi stačí asi 6 cm cesty střely, aby vyhořela. Třaskavina hoří opravdu hodně rychle. Tlakový diferenciál je hodně velký, ale délka trvání hoření je velmi krátká. Už proto, že v náboji není žádný buffer (tedy polštářek vzduchu)

3. Podle toho, co se tu měřilo, tak průměrná energie v tabulkách je opravdu udána správně. Po konzultacích s pány z Brna (pro které se Floberty upravovaly) se žádné úpravy v konstrukci vlastního náboje nedělaly (tedy aspoň ne u nás).

4. Zalisování kulky není nikterak valné - to je pravda - ale důvodem není ani tak nutnost plýtvat tlakem, ale spíš výrobní problém se špatnou zalisovatelností (prostě v tom náboji není dost místa) na pořádné uchycení.

5. Přechodový kónus - ano zde je hlavní brzda - jednak je kónus vytvarován tak aby střela měla kolem sebe hodně místa, ale taky proto, že od vstupu do vývrtu utěsní hlaveň a tím plyny mají možnost "odejít" jinudy (přechodem mezi válcem a hlavní). U dělených válců pro malé floberty je brzda umístěna až na konci "makety" válce v místech přechodu do kónusu. Prosím nezapomeňte, že při porovnání s "velkým" revolverem, kde tlak při přechodu střely mezi válcem pořád roste a hlavní prachová náplň stále hoří, u floberta už nemá skoro co hořet (tlak začne klesat). Takže po průletu přechodem už není vlastně žádný tlak, který by kulku hnal ven a ta letí sama vlastní setrvačnosti. Zde bych přidal k Vašim závěrům stran brzdících účinků závěr další - tření v hlavni.

A poslední argument: nezapomeňte, že v rámci výstupní kontroly třeba u Alfa-Proj se běžně provádí testy výstupní energie (resp. rychlosti střely) někým ze zkušebny. Zkušební náboje jsou kalibrovány na 45J (pro 6mm náboj) a 23J pro 4mm.

Záměrně nechci používat žádný extra složitý aparát, protože by to mnohdy věci jenom zamlžilo. Snažím se to vysvětlit polopatě kvůli těm méně chpavým individuím (teď nemyslím nikoho konkrétního - proboha).
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Andy » 10 bře 2005 17:23

Diky.

Zrejme vite o cem mluvite. Jak jsem jiz uvedl, nevylucuji svuj omyl.

A co bych jako nemel vedet?
Ja jen pouze vim, co jsem si sam vyzkousel a co jsem precetl.

ad 1) ano, puvodni flobertuv naboj obsahoval pouze traskavou sloz.

ad 2) chcete mi rici, ze ony zrnicka (ja tvrdim jemneho nitrocelulosoveho prachu) nejsou strelnych prachem ??? Nechci se ptat zase nejak provokativne, ale delaboroval jste jiz onen naboj? Vite o cem mluvite? (prosim neurazte se).

ad 3) to je vskutku zajimave....

ad 4) a to bych s Vami nesouhlasil. Vzhledem k male ci u nekterych typu naboju zadne prachove naplni je v nabojnici mista dost! Rikam to z vlastni zkusenosti.

ad 5) take bych uplne nesouhlasil. U traskave sloze ano.. samozrejme hori rychleji a tlak rychleji klesa... nicmene u prachove naplne bych rekl, ze hori dele.. a tlak klesa pozvolneji. Nicmene vysledek muze byt stejny.

Jinymi slovy, stale se mi nechcte zdat, ze naboj je puvodni a ze ma dosahovat 40J. Pravda nemeril jsem to pres chrony ale posuzoval ciste vizuelne dle pruniku do dreva.

Pri porovnani s naboji CCI CB Long, ktery ma podobne hodnoty je vysledek nesrovnatelny.

Myslim, ze nekdo z nas nema pravdu. A ja netvrdim, ze se mylite pouze Vy. Pravda byva vzdy nekde mezi.

Napiste tedy jeste odborneji. Nepotrebuji vyklad "polopate".
Návštěvník

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Návštěvník » 10 bře 2005 18:32

Dobrý den,

mno, delaboroval jsem už tolik nábojů, že delaborační kladívkou nosím snad i do postele...:)

Podívejte, já jsem v důchodu nějakých 6 let. Za tu dobu se mohla situace změnit, ale divil bych se. Zbrojaři jsou dost konzervativní.

Zítra dopoledne se pokusím sehnat ve fabrice člověka, který má floberty na starosti a zeptám se ho, co to v náboji je za prášek. Jestli je to substrát, nebo kaolínová moučka (přidávala se do malých ráží kvůli stabilizaci vlhkosti), nebo co?

Teď jsem si pokoušel počítat tlakové účinky toho náboje a pokud jsem počítal správně, pak by měl stačit na 32J v ráži 6mm jeden třaskavý koláček (podobný jako je v 22LR). Tak se zeptám. Uvidíme.

Volal jsem ing. Bešornovi do Alfy. Ten mi tvrdí, že u revolverů na floberty je někde těsně za kuželem drobná dírka k upouštění tlaku, ale kde přesně nevím. Nic takového doma nemám. Jsem spíš na perkuse.

Víc zítra.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

re:rozdiel medzi 22 flobert a 6mm flobert ME

Příspěvek od Andy » 11 bře 2005 09:18

Jsem zvedav s cim prijdete. Stale tvrdim, ze napln jsou drobna zrnka nitrocelulosoveho prachu. Par naboju jsem si za svuj zivot take rozebral a vim jak hori. Rozbor jsem samozrejme nedelal. A s tou dirou za kuzelem... chapal bych to u tech karabin, kde zrejme (nemel jsem je v ruce) neni onen prechodovy kuzel. Proste jiz se mi to zda priliz prekombinovane.
Odpovědět