Predovky

[jirhavli]

Zdravím, mám možná blbej dotaz - jaký je vnitřní průměr hlavně perkusní brokovnice ráže .20 a .12? Dík za případnou odpověď.

[blecha.z]

To je zajímavej dotaz, jsem zvědavý, jestli někdo relevantně odpoví. Ono těch brokovnic mezi předovkáři moc nebude.
Pan Brandejs v knize "Zbraně střelné, lovecké, terčovní a obranné" roce 1894 na straně 19 uvedl:
číslo olova, aneb ráže 12 ...............18,80 mm
16 ...............17,60 mm
20 ...............16,60 mm
Ale jestli to sedí u perkusních hlavní, nevím.

[Pavelsakal1955]

pro Jirhavli od Šakala:
Na dotaz ohledně brokových hlavní odpovím asi takto:
Musí se změřit vždy každý jednotlivý kus. U originálů se to liší až o hodně, řádově v milimetrech. Nemám sice ráži 12, ale třeba u ráže 16, kde můžu změřit pušku perkusní, křesadlovou a jehlovku je rozdíl až 1,5 mm.
U replik se liší průměr ústí hlavně podle výrobce. U ráže 12 počítej mezi 18 a 19 mm. S ráží 20 nemám zkušenosti, takže sorry.
Kdysi jsem na Mistrovství ČR v Ostravě-Porubě vyhrál perkusní dvojku ráže 12 od Prdelvsoliho. Pušky jsem se hodně rychle zbavil, protože jedna hlaveň měla průměr cca 18,1 mm a druhá cca 18,7 mm. Už si nepamatuji přesně.
Šakal

[igorek]

Ráž jmenovitý průměr hmotnost koule minimální maximální
10 19,7 45,4 19,3 19,7
12 18,5 37,8 18,2 18,6
14 17,6 32,4 17,2 17,6
16 16,8 28,4 16,8 17,2
20 15,6 22,7 15,7 16,1
24 14,7 18,9 14,7 15,1
28 14,0 16,2 13,8 14,2
32 12,7 14,2 12,7 13,1
36 10,4 12,6 10,2 10,6

Hmotnost koule je v gramech, rozměry vývrtu v milimetrech.

[Pavelsakal1955]

Dobrá a přehledná tabulka, díky za ni. Jenom si dovolím připomenout, že hodnoty v tabulce platí pro brokovnice zadovky. Jsem toho názoru (ale nikomu ho nevnucuji), že předovky jsou jiná liga. A originály už naprosto jistě.
Šakal

[blecha.z]

No, ono se to možná nebude tak moc lišit. Ale tazatel p. Jirhavli mohl naznačit důvod a cíl dotazu. Třeba by se mohl dozvědět víc. Když začaly zadovky, vznikala spousta pomůcek, stroječků na zakružování nábojnic atd. Předovky brokovnice je opravdu jiná liga.

[igorek]

K dohodě o mezinárodní normalizaci průměrů vývrtu brokových hlavní došlo u zainteresovaných zemí až v roce 1970, přičemž byly stanoveny rozměry které se staly v roce 1976 závaznými i pro Československo. V podstatě je základem normalizace stále výpočet na bázi anglické libry. Vypočtené hodnoty průměrů vývrtu byly upraveny tak, aby odpovídaly výrobním zvyklostem co nejvíce zúčastněných zemí.
Ono předovky s hladkým vývrtem se od brokových ráží 12, 14, 16, 20 se zase tak moc neliší a do hlavně lze nasypat cokoliv a myslím, že se to i tak dělalo podle toho na co se šlo. A když se prach sype do hlavně volně, strčí se jakákoliv zátka, nasype sekané olovo a zajistí ucpávkou proti vysypání, je jedno jaký má hlaveň průměr vývrtu. Toto vymizelo s nástupem zadovek a mosazných nábojnic a papírové a plastové náboje si v podstatě vynutily normalizaci.

[Wdog]

Faktograficky možná správně, ale netrefil ses asi o sto let. Nemůžeme se dívat jen na naši socialistickou republiku, ale minimálně v kontextu historie evropských zemí.

Základ úředního přezkušování zbraní (a tím i jejich normalizace) byl položen v Belgii již brzy po roce 1800 a od roku 1870 bylo v Belgii přezkušování povinné, a to i pro armádní zbraně. Brokovnice se nejprve označovaly průměrem hlavní v mm, později ale již před r.1900 také číselným označením ráže, např.16.

Pro brokovnice je to důležité v tom, že se způsob nabíjení právě liší od nabíjení perkusních kulovnic, nelze použít "jakoukoli zátku", je důležité, aby správně těsnila a měla optimální odpor. V kulovnici utěsnění zajistí průměr střely a tloušťka flastru, v brokovnici jen tuhost a odpor zátky daný její velikostí a materiálem. A proto, když zákazník třeba v roce 1860 koupil perkusní brokovnici o značeném průměru hlavní XX,X mm, tak věděl, že k ní potřebuje zátky o průměru YY mm.

Samotné normalizace přezkušování a ráží byly podle mne vynuceny vývojem hromadné tovární výroby zbraní a jejich zavedením jako obchodní komodity. Pro masový obchod, a zvláště mezinárodní, bylo přezkušování a normalizace zbraní přínosem. Např. zmíněná Belgie byla v té době evropským centrem zbrojní výroby s vývozy do celé Evropy.

[kocúr]

Už dlhšie mi hlavou vŕta jeden nápad, skúste mi poradiť, či má zmysel sa ním zaoberať, alebo je to úplná konina.
Rád by som začal strieľať kresadlovú pištoľ. Pravidlá povoľujú len hladkú hlaveň. A tu je problém - "osvedčené" modely, ktoré niečo vydržia, napr. od Pedersoliho
Charles Moore alebo lePage sú tento rok nezohnateľné, či už u nás, v ČR, alebo aj Nemecku - už pol roka majú na stránkach dobu dodania 2 mesiace A stále nič. Možno na Vianoce, len ktoré....
Lacnejšie modely, kde zámok držia dva pidišoruby a 2 šestky hmoždinky nechcem. Rovnako nemá zmysel kupovať nejaké "de luxe" ležiaky za 50tisíc. To si radšej
"počíhať" na nemeckej aukcii a kúpiť Hege Manton za 2000€ (predtým však predať pár zbraní, aby bolo na účet)
Takže mi napadlo také riešenie - kúpiť nejakú strieľanú kresačku s drážkovanou hlavňou - Ardesa Parker of London alebo Pede Charels Moore stoja pár tisíc
a vyrobiť svojpomocne(dnový šroub určite nezvládnem) alebo dať si vyrobiť u puškára hladkú hlaveň, navrtať zátravku, osadiť mieridlá a osadiť hlaveň do pažby. S hladkou hlavňovinou prekvapujúco nie je problém, to už mám zistené. Nejaké nápady?

[Pavelsakal1955]

pro Kocúr:
A co takhle popřemýšlet o koupi kvalitního originálu?
Nebo převrtat drážkovanou hlaveň a dát do ní vložku? U repliky to je jedno.
U jednoho střelce v Německu, kterýmu někdo ukradl Mantona, jsem viděl křesačku, která měla původní hlaveň drážkovanou v ráži .45, ale kterou mu "můj" puškař převrtal na hladký vývrt .50. Měl ale možnost hlaveň po vystružení prohnat honovací mašinou.
Šakal

[igorek]

No já kdybych se zajímal o předovky s hladkou hlavní navíc krátkou pistolovou, tak si ji vyrobím sám. Ocelové trubky bezešvé přesné, válcované nebo tažené za tepla se vyrábějí v širokém rozsahu materiálových tříd 10 až 16. Začínají na vnějším průměru 22 a tloušťce stěny až 4 mm a 25 tloušťka stěny až 5 mm. Zvolil bych materiál 15 230 který je dokonale svařitelný a dá se zlepšit až na 150 kg/mm2. Dnový šroub nebo zavařenou zátku a všechno co na hlaveň ještě patří přivařit pak zlepšit. Vývrt vrtačkou přebrousit a zalapovat. Co dál? Zámek se dá koupit ale ani vyrobit by to nebyl problém a pažba už je maličkost.

[Pavelsakal1955]

k tématu hladké hlavně:
Ano, všechno se dá vyrobit, zvláště pak ve zlatých českých rukách. Hodně ale záleží na tom, jak si člověk cení vlastní čas. Vyrobit skutečně funkční křesadlový zámek, který vždy zažehne prach na pánvičce ale zase tak jednoduché není. Je to samostatná vědní dyšciplína. Ano, dá se taky samostatně koupit, kvalita je úměrná ceně.
Pokud mi půjde o výstřel jako takový, dá se použít skutečně skoro jakákoliv bezešvá trubka. Ale pokud budu chtít závodně střílet a trefovat, tak je to něco jiného. Na hladké hlavni je nejduležitější to, aby průměr hlavně byl po celé délce naprosto stejný. Tím myslím minimálně setiny milimetru. Pokud tomu tak neny, tak střela je buď bržděna v zúžení, nebo vržena do volného prostoru. Tomu se říká pumpáž střely. Zvláště pak střela sférická, která má minimální kontakt se stěnou hlavně.
Když jsem měl doutnákovou pušku s hladkým vývrtem, tak na hlaveň byla použita trubka s dírou .50, určená pro US kosmický program a lapovaná s přesností 1/1000 mm (jedné tisíciny). Existují takové 4 pušky, všechny jsou mistry světa.
Nikomu svůj názor nevnucuji, ať si to každý přebere sám.
Šakal

[igorek]

Beru to čistě ze strojírenského hlediska konce 20 století. Dokončit vývrt průměru 15 - 20 mm ve vámi uvedené přesnosti o délce 30 cm nebyl problém (pro mne) před 40 léty. I když pochybuji, že je takové přesnosti třeba když kule se balí do mastného hadru. Ale dobře. Konstrukce křesadlového zámku je notoricky známá, je to pár jednoduchých součástek, které lze vyříznout a vypilovat za dlouhých zimních večerů v obýváku a tepelně zpracovat v ochranné krabici v kotli ÚT, zakalit do vyjetého oleje a popustit v olovu. Trochu zručnosti a znalosti o materiálech. Dnes jsme ale jinde, v době CNC strojů, laserů 3-5 D, a modelovacích počítačových programů mi to připadá směšná záležitost. Sám takový program používám. V počítači si to nakreslím, součástky složím dohromady, rozpobybuji a ověřím kinematiku. Vychytám mouchy, opravím chyby a vytisknu výkresy. Laserem vypálit, na ohraňováku naohýbat - vždy když čtu tady ty stezky na kvalitu předovek a ty ceny za trochu železa, připadá mi to úsměvné. Že se stále řeší něco, co bylo vyřešené a přivedené k dokonalosti už před 200 léty a pomoci kovářské výhně, kladiva a pilníku. Když jsem kdysi ohlížel a zkoumal Lebedovy výrobky - ani stopa po opracování, vše dokonale slícované, závity a šrouby by lépe neudělal dnes. Takže nevím kde je ten ,,zakopaný pes". Asi si ty firmy, které to vyrábějí dělají z práce legraci. Ale abych sledoval recenze a z hrůzou kupoval flintu jestli bude fungovat, no to je opravdu úsměvné. PS - už nic nedělám.

[Pavelsakal1955]

pro igorek:
No, pěkně se to čte. Pravda! Představa, že každý zájemce o střelbu z předovky má takové možnosti jako Vy je fantastická a hřeje na hrudi jako pořádný panák dobré slivovice. Já ale rozhodně mezi ty šťastlivce nepatřím. Mám ale obavy, že realita bude někde jinde. A vážím si každého, kdo dokáže vlastníma rukama udělat třeba takové V pero do perkusního nebo křesadlového zámku. Moc takových machrů ale není. Myslím pero, které funguje tak, jak se od něj očekává a nepraskne po několika desítkách natažení. A nejenom výdrž, ale i správná tuhost a správná rychlost je u V pera nesmírně důležitá.
Ale to vše je jenom můj subjektivní názor a trošku jde od tématu. Myslím si, že pořídit si křesačku s hladkým vývrtem lze i bez laserů , CNCNCNC mašin, 3 až 5D tiskáren a všelijakých PC programů.
Šakal

[igorek]

Na vysoce namáhané pružiny je nejlepší křemík chrómová ocel třídy 14 260. Ale pozor, výchozí materiál musí být silnější, z obou stran milimetr ubrat. A hlavně - nepoužívat materiál z okrajů, nejlíp ke středu tabule. A pozor. List pružiny musí být ustřižen po délce válcovaní, ne napříč. Takové péro občas praskne. Kalení: Ohřev 800 - 830 s výdrží alespoň 15 minut nejlépe v uzavřené ocelové krabici aby se dovnitř nedostal vzduch. Kalí se do oleje, který musí být v pohybu. Popouští se opatrně, nejlépe opět v krabici aby popouštěcí teplota byla rovnoměrná na celé délce pružiny. Popouštěcí teplota 400 - 500, popouští se na 160 - 170 Kg/mm2. Konce pružiny se vyrobí delší tak aby bylo kde tvrdost měřit a pak se to odřízne. Takové péro se nezlomí.