Porovnani S&B Luger Subsonic a poloplast 8,0 g sebeobran

[aivosh]

Zdravim vsechny diskutujici

informace o techto nabojich se zde sice vyskytuji, nicmene po jejich procteni jsem si nedokazal pro sebe dostatecne zodpovedet na sve otazky. Mohli bysme tedy vyuzit toto vlakno k jejich porovnani, jelikoz si myslim, ze je to zajimava alternativa v 9-ce k beznemu FMJ 7,5 g, ktera je take cenove i dodavatelsky dostupna.
Mne osobne Glock zere oboji zatim bez jedineho problemu (zhruba 250 SP a 140 subs), ovsem u nekoho muze byt jinak a muze ocenit i info o spolehlivosti (radeji jen pripominam, ze nejde o casto zminovany SP 6,5 g komoly kuzel, u ktereho jsou zminovany problemy. Tento 8,0 je spise tvarem ogival, podobny klasickemu FMJ 7,5)

Mne osobne jde predevsim o pripadne pouziti pri sebeobrane. A specialne z pohledu minimalizace skod na nezucastnenych osobach (ci majetku).

Nyni poskytnu svuj subjektivni pohled na problematiku a budu rad, kdyz ji nekdo bude rozporovat a sdeli svuj vlastni nazor i s duvody, nebo nejlepe nejaka objektivni fakta úsměv

Poloplast
- mel by se teoreticky vice deformovat v tele utocnika, tim padem lepe brzdit (i kdyz jsem take uz cetl, ze pri rychlosti dosazene z pistole je tato moc mala pro deformaci v tele utocnika).
- taktez jeho odrazivost by mela byt nizsi diky te olovene spicce, otazkou je, jak moc, kdyz ta spicka neni prilis velka
- je lehci, nez subs, takze pri dopadu na cil, nebo pri pruchodu cilem rychleji ztraci energii, coz je take vyhodne pro potencialni osoby za cilem
- v mem G26 vyrazne vice kope a v pripade, ze strilim dvojstrely se snahou nedelat mezi jednotlivy seriemy velke pauzy, tak rozptyl je znacne vyssi, oproti subs, coz zvysuje pravdepodobnost zasazeni jineho cile, nez bylo zamysleno (myslim ale, ze ve stresove situaci uz to nebude tak velky rozdil diky horsimu soustredeni cloveka?)
- ma vyssi energii 504 J, oproti subs (419 J) tim padem vetsi sila pri pripadnem odrazu (kompenzovana olovenou spickou?) nebo pri prustrelu

subsonic
- mensi energie oproti SP, tim padem teoreticky mensi sance nekoho propalit
- komoly kuzel by mel lepe brzdit (ovsem SP ma po deformaci te olovene spicky take tvar s komolou spici)
- diky mensi energii by se mohl i mene odrazet, ovsem zase je to FMJ
- vyrazne stabilnejsi chovani pri strelbe oproti SP, pistole temer nekope.

Tento vyber munice na sebeobranu bych chtel zohlednit predevsim do mesta, ci jeho blizkeho okoli s vyskytem budov, ci lidske populace.

Dekuji vsem za vase poskytnute nazory, ci fakta.

[predator]

Až na to že poloplášť nosit nemůžeš páč je to náboj se střelou se zvýšeným ranivým účinkem.

Subsonik je na obranu v obydlené oblasti ideální, ale podzvukové náboje výrobců selier bellot a magtech maj taky střelu do komolého kužele a mohou způsobit selhání při podávání ze zásobníku do komory.
Já jsem nosil podzvukové Fiocchi se 158 grs střelou ogiválního tvaru.

[Chotis]

Až na to že poloplášť nosit nemůžeš páč je to náboj se střelou se zvýšeným ranivým účinkem.

Tohle teda slyšim (a čtu) poprvé a připadá mi to jako blbost...

[andreapipo]

Střela se zvýšeným ranivým účinkem je "dum-dum" a ne poloplášť.

Magtechy také střílím a zatím ani jeden neselhal.

[epetr2008]

Podívejme se na názor MVČR:

Otázka: Měl bych dotaz ohledně zákona o střelných zbraních a střelivu - pokládá se za střelu šokovou, nebo střelu určenou ke zvýšení ranivého účinku jakákoli střela s výraznou (vetšinou konstrukcí předem danou) deformací v cíli? Pokud ne. Dle jakých kritérií se definuje střela zakázaná a povolená? Děkuji za odpověď.
Zákon č. 119/2002 Sb., o zbraních, ve znění pozdějších předpisů, zařazuje střelivo pro krátké kulové zbraně se střelou šokovou nebo střelou určenou ke zvýšení ranivého účinku do kategorie A mezi zakázané střelivo. Šokovou střelu definuje v příloze jako jednotnou střelu, se špičkou ve tvaru komolého kužele, který je na vrcholu opatřen otevřenou válcovou dutinou, do které zasahuje část olověného jádra tvaru komolého kužele, plášť je na okrajích podélně naříznut. Tato definice šokové střely vychází z České normy ČSN 39 5002-1 Civilní střelné zbraně a střelivo – Všeobecné termíny a definice. Pojem „zvýšený ranivý účinek“ zákon o zbraních neřeší. Definici ani termín střely se zvýšeným ranivým účinkem neobsahuje ani uvedená Česká norma. Podle komentáře autorů JUDr. Jiřího Teringela a Ing. Antonína Kremla v knize „Zákon o zbraních a střelivu s komentářem“ je střelou určenou ke zvýšení ranivého účinku každá střela vyrobená nebo upravená tak, aby v působení na živý organismus způsobovala těžší následek než střela běžné konstrukce.
Konkrétní posouzení a zařazení tytu střeliva provádí ve smyslu ustanovení § 3 zákona o zbraních Český úřad pro zkoušení zbraní a střeliva.

http://web.mvcr.cz/archiv2008/bezpecnos ... dp046.html

Jen aby bylo jasno, ale jestli si někdo chce tvrdit něco jiného, ať si to klidně tvrdí

[Dancek]

Pod názvem střela dum-dum si spousta lidí představuje střelu vyplněnou výbušnou složí, jednalo se však o něco zcela jiné.
Původně to byl náboj 303 Britisch s plášťovanou střelou, zavedený v r. 1888, tato střela však měla tak velkou průbojnost, že zasažení Indičtí povstalci v mnoha případech byli schopni pokračovat v bojové činnosti. Britové pak přišli na to, že odstraněním pláště ze špice tyto střely působí na živý organismus velmi destruktivně a začali tyto v dnešní terminologii poloplášťové střely ve velkém vyrábět nedaleko Kalkaty v městě Dum-Dum....
Poloplášťová střela bez expanzní dutiny není považována za střelu se zvýšeným ranivým účinkem.

Dancek

[aivosh]

dekuji vsem za reakce, myslim, ze uz sme si vyjasnili, do jake skupiny poloplast patri a ted prosim zpet k tematu

Pripominam, ze mne osobne jde predevsim o pripadne pouziti pri sebeobrane. A specialne z pohledu minimalizace skod na nezucastnenych osobach (ci majetku).
Porovnani SP a SUBS.

dekuji vsem za komentare

[epetr2008]

Běžné důvody zasažení nezůčastněné osoby:
- průstřel a následné zasažení nezůčastněné osoby
- odraz
- mineš

To je spíš o tom, jestli máš a nebo nemáš pech.

Obecně se tvrdí, že plášťované střely se snáze odráží a hůře předávají energii (proto spíš vznikne průstřel).

Na druhou stranu, když se stane ten průser a picneš nezůčastněnou osobu, tak je možné lepší, aby to byl čistej průstřel než traumatické zranění Dále tu jsou věci jako zachování spolehlivosti munice.

Já osobně nosím úplně obyč Federály FMJ

[Chotis]

K tématu: zkušenosti nemám a nenosím, ale logický mi přijde nosit raději to, co se mi příjemněji střílí. Tzn v tvém případě subsonic. To je dle mýho názoru pádnější důvod, než jestli má ta která střela o pár procent nižší možnost odrazu či průstřelu...

[cmk]

Preposilam kopii sebe sama z MG:

Tehle debat uz je tu asi 20 - zkus hledat....

Obecne - JE TO JEDNO... Rozdil mezi temahle 2 nabojema je naprosto minimalni.

Ze ma subsonic mensi energii je hezky, ale hybnost ma stejnou (to mas podobny, jako ze .45ACP ma stejnou energii jako 9ka, ale hybnost ma ta 45ka o pulku vetsi) - takze tenhle parametr se zhruba nula od nuly

Poloplast 8 gramu - prohlizel sis jej nekdy? Spis nez poloplast by se to melo jmenovat "trosku chybejiciho plaste na spicce" - tohle nema s poloplastem nic moc spolecnyho.

Oboji je to nic moc - mozna "nej" pri rozhodovani by mohl hrat tvar strely - ten subsonic ma docela plochou spicku, proto bych jej z techto 2 uprednostnil - ale zazraky necekej.

To, ze je dulezitejsi "kam" nez "cim", o tom Te obsirne jako v kazde diskuzi zcela jiste nekdo rad pouci

[andrewl]

Omlouvám se, že se k tomu znova vracím, ale nepřijde Vám tato citace trochu divná?:
Podle komentáře autorů JUDr. Jiřího Teringela a Ing. Antonína Kremla v knize „Zákon o zbraních a střelivu s komentářem“ je střelou určenou ke zvýšení ranivého účinku každá střela vyrobená nebo upravená tak, aby v působení na živý organismus způsobovala těžší následek než střela běžné konstrukce.

Podle mě je to nesmysl. Co je podle něj "střela běžné konstrukce"?? Podle tohoto by v podstatě jakákoliv střela jiná než klasickej celoplášť mohla být zakázané výrobní provedení. Osobně nosím poloplášť komolý kužel 6,5 g střela od SB. Jedná se o poloplášťovou střelu, kterou zákon jednoznačně definuje jako "dovolené výrobní provedení". Podle mě jsou spekulace o tom, že poloplášť je střela se zvýšeným ranivým účinkem nesmyslné. Ale pokud Kreml definuje takto zvýšený ranivý účinek, tak by byla i zakázaná i povolená. Kremlův komentář do toho vnáší jenom zmatek a protiřečí si se zákonem! Český úřad pro zkoušení zbraní a střeliva prostě zařazuje poloplášť do dovoleného výrobního provedení a tím je podle mě možné jej nosit!

[epetr2008]

Jen technická poznámka.
Kremlovo(http://www.gunlex.cz/?p=400) slovo má?(mělo) docela slušnou váhu a proto ho citovali.
A jsou i pušky na 9mm Luger.

[HanuIv]

To, co je a co není náboj, určený ke zvýšení ranivého účinku definuje jednak příslušná vyhláška o dovoleném výrobním provedení a (v případě, že je nějaká pochyba) zkušebna (Úřad pro zkoušení zbraní a střeliva). Dál o tom může dumat pouze současný a minulý šéf odboru pro zbraně a střelivo PČR. Při dumání bych jim ale nedoporučoval moc mluvit, protože jejich názory nikoho nezajímají. Tak praví zákon.

Já osobně bych zrovna ten 6,5g poloplášť pro nošení k sebeobranným účelům za nejlepší nepovažoval. Pro sebeobranu je nejlepší střela, která je těžká a má vysokou čelní plochu. Z pokusů, které jsem dělal a které jsem viděl v publikacích vyplývá, že zdaleka nejlepší by (pro 9 mm Luger) byla střela o hmotnosti cca 11g ve tvaru válce. To s sebou ale přináší několik zásadních nedostatků:
1. Přebití zbraně po výstřelu by bylo dík tvaru střely nespolehlivé.
2. Musela by být použita pomalu hořící prachová náplň, která by navíc musela být laborována asi na úroveň náboje P+, což by některé zbraně špatně nesly.
3. Musely by pravděpodobně být vyměněny vratné pružiny ve zbraních, aby pohlcovaly víc energie, což by přineslo horší ovladatelnost.
4. Náboj by musel být vyroben z nějakého těžšího materiálu, než je olovo (uran?), což by mohlo přinášet nebezpečí nosícímu i cíli.

Prostým zkoušením se přišlo na to lehké náboje poloplášťové konstrukce mají v tomto případě dvě zcela zásadní nevýhody. 1. Jelikož mají náboje nízkou hybnost a rychle ztrácí energii (jak letem, tak například průletem oděvy), je jejich rozvinutí spíš na škodu, než u k užitku (náboj se nedostane hluboko a navíc se nemá snahu rozvinout, protože jeho rychlost je prostě nízká kd osažení potřebné síly k rozvinutí). 2. k tomu, aby měla střela jakousi účinnost, musí proniknout do organizmu dostatečně hluboko, aby pak poranila nějaký důležitý orgán. 6,5g těžká střela nemá dost energie ani k tomu, aby se dostala dál, než na cca 6 cm. Když by se náhodou rozvinula (třeba nárazem o kost), nebude mít už dost energie pokračovat. Počítejte, že zdravá lidská kost má pevnost cca jeden a půl až dvojnásobku pevnosti tvrdého dřeva.

Z úzce pragmatického pohledu bych já považoval za ideální právě subsonické střely. Jejich rychlost není sice největší, ale dík své hmotnosti mají solidní hybnost, střely mají pro sebeobranu solidní tvar, zpětný ráz zbraně není extrémně vysoký. Subsonik je můj kandidát

Na závěr: jeden z důvodů, proč se střely s dutinou moc nerozšířily mezi pistolovými náboji je ten, že náboj z pistole nemá dost energie, aby se:
1. stačil rozvinout
2. dostal hlouběji, pokud se rozvine (rozvinutá střela na své rozvinutí potřebuje tak mnoho energie a má tak vysoký odpor, že svou cestu ukončí záhy po rozvinutí).

Pokud má mít střela jakousi dutinu, znamená to, že bude lehčí (o ten vzduch v dutině, takže je potřeba použít těžší materiál, se kterým je problém. Prostě to je vše komplikované.

[Kubajzz]

To myslíš vážně, že se 6,5g střela dostane jen 6cm hluboko? Není to překlep?
IMHO se takhle málo hluboko dostane leda diabolka...

[HanuIv]

To myslíš vážně, že se 6,5g střela dostane jen 6cm hluboko? Není to překlep?
IMHO se takhle málo hluboko dostane leda diabolka...

Jo. Když si vezmeš vepřovou svalovinu, tak nominální hloubka vstřelu standardní střely 9mm Luger o hmotnosti 8g po průletu šaty je asi 17 cm. Při narazu do hrudní kosti asi 11-14 cm. Když se mluví o deformaci polopláště, tak je potřeba spočíst, že deformace sama spotřebuje asi 50 procent energie.
Diabolka r. 4,5mm ze zbraně v zákonném provedení (do 16J) dokáže ve svalovině proniknout asi 1 - 2 cm hluboko (prý) - to jsem nikdy nezkoušel.