Porovnani S&B Luger Subsonic a poloplast 8,0 g sebeobran

predator · Příspěvek od **predator** » 09 bře 2009 16:50

"rozvinutá střela na své rozvinutí potřebuje tak mnoho energie a má tak vysoký odpor, že svou cestu ukončí záhy po rozvinutí). "

No jo ale to je právě to o co při obraně jde, aby střela ztratila (předala) co nejvíc energie v co nejkratším čase, a ne aby dál pokračovala skrz lumpovu šišku někomu do vokna. Já prostě to rozhodnutí zákonodárců, že zakážou JHP střely nosit na obranu nechápu. Nevíte někdo proč to ty debilové zakazujou?

PB · Příspěvek od PB » 09 bře 2009 16:56

protoze je treba setrit zdravi utocnika- co kdyby si ho nahodou zranil vic nez s FMJ. na nezucastneny osoby se kasle. je to obrazek celeho naseho systemu prava- parchant ma hromadu prav a běda kdyz mu nekdo prisere ale slusny obcan nikoho nezajima.

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 09 bře 2009 17:23

predator píše:"rozvinutá střela na své rozvinutí potřebuje tak mnoho energie a má tak vysoký odpor, že svou cestu ukončí záhy po rozvinutí). "

Je vidět, že jste nepochopil princip. Na to, abyste někoho zastavil (eufemismus pro zneškodnil) musíte poškodit nějaký letální orgán. Nejjednodušeji zneškodnitelný orgán jsou plíce (takový asymentrický pneumothorax není z hlediska medicinského nikterak závažná věc - na krátký moment - nicméně dokáže člověka zastavit rychle a dostatečně razantně, nez toho aby z něj udělal chladnoucí tělo) Všechny důležité orgány (kromě plic) jsou uloženy hluboko v těle. Když spotřebujete nejvíc energie na let střely (odpor vzduchu), na její deformaci při vstupu do těla, další deformaci při průchodu tělem a vlastní průchod tělem, tak už na cestu k onomu důležitému orgánu energie nezbyde.

Ta střela potřebuje energii na to, aby procházela tělem a vytvářela traumata, ne, aby se deformovala a nikam nedoletěla.

Ještě další dvě nevýhody pistolových JHP střel jsem našel v literatuře:
1. střely tohoto typu nejsou spolehlivé. Například ze 100 pokusných střel Remongton JHP se zcela rozvinulo 25 (SIC!), částečně rozvinulo 32 a vůbec se nerozvinulo 55. Dvě střely se zcela rozpadly.
2. Střely jsou velmi citlivé na zaplnění dutiny. Stačí pár vrstev oděvu a střela se nerozvinuje vůbec. Na druhou stranu, stačí dutinu vyplnit měkkým materiálem (voskem) a fungují skoro vždycky.

Proč se nedovolují JHP střely k nošení? To nikdo neví. Fakt je, že tu je stále v platnosti Hágská konvence z roku 1899, která tyto střely zakazuje pro vojenské použití.

Pánové, toto téma tu bylo diskutováno asi 20x. Proč místo zbytečného psaní nesmyslů nepoužijete tlačítko hledat???

epetr2008 · Příspěvek od **epetr2008** » 09 bře 2009 17:55

HanuIv píše:Když se mluví o deformaci polopláště, tak je potřeba spočíst, že deformace sama spotřebuje asi 50 procent energie.

To je velice důležitá a pro mě i objevná věta.

Ale je to tak, dokud platí zákony našeho vesmíru, tak abys udělal z kule placku, potřebuješ na nějakou energii. Jen si to člověk hned neuvědomí.

A že to je až polovina...... to je velice zajímavý závěr, máš to ověřené nějakým pokusem? (Věřím ti, jen se ptám.)

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 09 bře 2009 18:12

Ne, bohužel, v tomto případě jsem odkázán na literaturu. Zkusím pohledat odkaz do nějaké knihy.

aivosh · Příspěvek od **aivosh** » 09 bře 2009 18:27

dekuji vsem za vase prinosne postrehy a prispevky a jen tak dal

predator · Příspěvek od **predator** » 09 bře 2009 22:04

No, nevím jestli s tebou souhlasím, HanuIv, každopádně to cos napsal má hlavu a patu. Mě je třeba jasný, že nebudu cpát do mýho Rugeru LCP kterej nosím nějakej poloplášť nebo JHP. To by při tak malý úsťovce prostě nemělo cenu, takže používám celoplášť. Kdybych ale nosil něco Full size, třeba čízu, tak tam by už podle mě při úsťovce 500 ms se to deformovat mělo, a to mi nikdo nevymluví, JHP je prostě na obranu ideál. Já totiž nechci útočníkoj způsobit smrt nebo nějaký vnitřní trauma nebo co, chci aby mu střela předala veškerou energii co má, aby jí měla hodně a aby nehrozil průstřel nebo odraz (třeba od země, né od útočníka

).
Prostě aby ho to pořádně praštilo a dal mi pokoj.

Ale dodávám, že při současný legislativě se jako ideální pro obranu v obydlené oblasti jeví subsoniky, pokud možno ogiválního tvaru (kůli spolehlivosti). Ostatně, už jsem to tu psal.

Chotis · Příspěvek od **Chotis** » 09 bře 2009 23:59

Pánové, trocha fyziky neuškodí, protože právě fyzikální zákony jsou ty, které platí pro všechny... Mě už dlouho štve, jak se mluví o tom, že střela musí objektu předat veškerou svou energii... Co to ale znamená? Podle mě je to nesmysl. Energií je spousta, kinetická, potenciální, teplená... Střela se deformuje, tře... a její kinetická energie se při zásahu mění na celou řadu dalších... Tohle nám nic neřekne. Tak sem si to představil konkrétně a místo energie se soustředil na hybnost. Střela dejme tomu letí rychlostí 400m/s a má hmotnost 8g. Má tedy hybnost 3,2kgm/s. Za předpokladu ideální srážky a se zanedbáním vnějších vlivů si dopad střely lze představit jako 3,2kg závaží letící rychlostí 1m/s, což je 3,6km/h - pomalá chůze. Vyřadí tohle útočníka? Asi těžko... Tedy zapomeňte na předávání energie a soustřeďte se opravdu spíše na průnik k orgánům, vyvolání krvácení, bolesti apod...

lopez · Příspěvek od **lopez** » 10 bře 2009 00:15

2 predator Střely JHP se otvírají i při nižších rychlostech než je 500m/s, jinak to jsem nikdy u 9 lug nenaměřil ze standartních zbraní a továrních laborací.
Když jsem si testoval střely JHP z G 26 do mokrých zlatých stránek, tak se otevřely všechny testované , kromě Lapua JHP. Mám je doma všechny schované.
Někdy se pokusím udělat foto a popis

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 10 bře 2009 07:16

Chotis píše:Pánové, trocha fyziky neuškodí, protože právě fyzikální zákony jsou ty, které platí pro všechny... Mě už dlouho štve, jak se mluví o tom, že střela musí objektu předat veškerou svou energii... Co to ale znamená? Podle mě je to nesmysl. Energií je spousta, kinetická, potenciální, teplená... Střela se deformuje, tře... a její kinetická energie se při zásahu mění na celou řadu dalších... Tohle nám nic neřekne. Tak sem si to představil konkrétně a místo energie se soustředil na hybnost. Střela dejme tomu letí rychlostí 400m/s a má hmotnost 8g. Má tedy hybnost 3,2kgm/s. Za předpokladu ideální srážky a se zanedbáním vnějších vlivů si dopad střely lze představit jako 3,2kg závaží letící rychlostí 1m/s, což je 3,6km/h - pomalá chůze. Vyřadí tohle útočníka? Asi těžko... Tedy zapomeňte na předávání energie a soustřeďte se opravdu spíše na průnik k orgánům, vyvolání krvácení, bolesti apod...

1. Energie je jenom jedna. Je to schopnost objektu konat práci. Jestli ta práce je mechanická (pohyb a nebo průnik materiálem), tepelná (zahřívání třením), nebo třeba deformační je fuk.
2. Energie je skalární. Principiálně to znamená, že se jedná o potenci, která nepůsobí jedním určitým směrem, ale všemi fyzikálně myslitelnými způsoby naráz. Na rozdíl od hybnosti. Hybnost je vektorová, tedy působí po nějaké dráze určené jakýmsi prvotním impulzem. Hybnost je "schopnost objektu pokračovat v práci na daném směru". Který údaj je důležitější? Ve skutečnosti oba. Energie říká, že letící kulka 9mm Luger s enerfgii 500J má přibližně tolik schopnosti práce, jako pytel s cementem o hmotnosti 50kg padající asi z výšky 1m (energie střely je vysoká protože střela má vysokou rychlost). Hybnost střely říká, že střela má jakousi schopnost působit ve směru svého letu (ta hybnost je asi taková, jako když hodíte rukou kilové závaží). Pokud by byl objekt, do kterého střela narazí dostatečně tvrdý, střela mu předá veškerou svou hybnost (při čemž spotřebuje většinu své energie na fyzickou práci) ale nic se nestane, protože hybnost cíle hybnost střely "pohltí" (Newton v tuto chvíli vykopává náhrobek, bere si bambitku a jde na mne, protože ve skutečnosti se ten těžký cíl má začít pohybovat pidirychlostí směrem od místa střetu, ale to je jen teorie). Když střela dopadne do něčeho měkkého, nemá čemu předat hybnost naráz a tak vykonává práci na vlastní deformaci, průnik cílem (vytváření kanálu, trhání masy cíle a pod) až se zastaví (spotřebuje energii a přeá hybnost). Hybnost cíli sice předá, ale není to ten okamžik, jako u nárazu do skály, ale delší okamžik průletu cílem.

Lopez: zkuste střílet do seznamů z úhlu cca 20 stupňů. Uvidíte, jak se najednou hodné JHP střely začnou chovat jinak.

admix · Příspěvek od **admix** » 10 bře 2009 08:58

Nevim, mozna to tu uz nekdo psal, ale kdyz se podivate na tovarni JHP, tak vetsina je minimalne P+ a nektere +P+ - proste proto, ze (jak bylo receno) na tu deformaci je potreba nejaka energie a musi zbyt dostatek i pro utocnika

Jinak nevim presne jak to funguje, ale videl jsem testy JHP strel - nevim kde byla ta statistika, ze jen 25% strel expandovalo, ja tam zadne "selhace" nevidel. Navic ta dutina nejak "pozna", kdy je v tele, resp. v mekky tkani, takze kdyz s tim prostrelite prkno, tak neexpanduje, jen v dutine je trochu toho dreva

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 10 bře 2009 09:40

Zajímavé je, že to, co je v případě pistolových střel ne moc funkční (tedy možná, že se ke mně nedostaly poslední informace) je u puškových střel funkční zcela. Holt vyšší rychlost, vyšší energie.

To, že se střela neotevře průnikem měkkým materiálem je logické. Kavita ve střele potřebuje k funkci určitou míru brždění. Když brždění není (protože například je oběť tlustá a střela prolétá tukem, nebo střela prolétá dutinami -například hrudní dutinou), není ani rozvinutí.

Já viděl tabulek s výsledky rozvinů několik. Vzdáleně si pamatuju, že tabulky firemní říkaly něco jiného, než tabulky "nezávislých" testů (čímž nechci říct, že výrobce lže - spíš, že si vybral ideální podmínky). Měl jsem v ruce test od nějaké vládní agentury, který tyto střely zcela ztrhal, pak jsem viděl test, kde to vypadalo docela dobře. Ze svých osobních zkušeností s "pokusy s prasetem" jsem zjistil (měl jsem 5 nábojů JHP od kamaráda z Prahy, který je koupil u Brymové), že 3 se rozvinuly, jeden se rozvinul částečně a jeden "implodoval" (narazil do kosti). Nechci se hádat, jak přesná která měření a testy jsou.
Věřím, že testy má každý podobný. Pak přichází k řeči statistika a ta je - jak známo - svině a má nepřesně přesné údaje k čemukoliv.

Childeater · Příspěvek od **Childeater** » 10 bře 2009 09:53

HanuIv píše:Zajímavé je, že to, co je v případě pistolových střel ne moc funkční (tedy možná, že se ke mně nedostaly poslední informace) je u puškových střel funkční zcela. Holt vyšší rychlost, vyšší energie..

Dovolím si malé upřesnění.
Zde záleží jen a jen na rychlosti.

Energie střely s tím nemá téměř co dočinění..

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 10 bře 2009 10:14

Podle mne tam energie potřebná je. Důvodem k úpravám čela střely je - voilá - dynamická dutina. Střela při průletu vyvolává hydrodynamickou šokovou vlnu. Ta se tam ale nevezme jen tak. Vznikne tím, že špička střely, když proniká musí materiál, kterým prolétá vlastně rozříznout, nebo spíš roztrhnout. Jelikož je střela rychlá, udělí tím, že svalovinu roztrhne velkou rychlost svalovině ve směrech kolmých na trajektorii střely. Ta se začne prostou setrvačností roztahovat, čímž způsobí kompresivní traumata okolní tkání a navíc způsobuje podélná traumata (ve směru letu) - ty vzniknou prostým tržením svaloviny střelou (jejími ostrými nebo nesymetrickými výčnělky). Když svalovině dojde energie, začne se stahovat, a pulzovat. Konec konců bez rychlosti by střela žádnou dynamickou dutinu neudělala, jenže rychlost neexistuje bez energie, protože nemá-li střela energii brzo se zastaví. Rychlost je atraktivní sestra neatraktivní, ale o to potřebnější sestry energie.

epetr2008 · Příspěvek od **epetr2008** » 10 bře 2009 10:17

Ten člověk má pravdu