Odolnost neprustrelnych vest

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: GunShop.cz, Moderátoři

Slim Jim

Příspěvek od Slim Jim » 03 lis 2005 12:25

Ale já slyšel něco o tom, že .223 Rem zabíjí i při relativně lehkých zásazích (rameno, stehno) právě kvůli šokovému působení. Nevíš o tom něco?


cityshark
Příspěvky: 101
Registrován: 02 lis 2005 23:24

Příspěvek od cityshark » 03 lis 2005 13:11

Andy - prave proti riziku zlomenin zeber a nasledny perforaci hrudnich organu ulomky zeber byly vynalezeny ty gelove vlozky. Je to takova deska, dava se pod plat a ma tu vlastnost, ze rozlozi do vetsiny sve plochy ranu, kterou telu da plat zasazenou strelou. Tudiz tam vznikaji modriny, ale celkovej sok a bolest je slucitelne s temer okamzitym opetovnym fungovanim vojaka (jako ze treba odbelha nekam, kde si zavola lekare).

Jinak co se tyce strel .223 rem alias 5.56 tak jsem videl i zaber, na kterym ta strela letela nekolik cm od jablka a jablko bylo po pruletu strely na padrt. Nejaky vzdusny viry nebo podobny bazmeg.

P.S.
To s tou malorazkou a pet lahvi je zajimavy. Musim vyzkouset :)
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 03 lis 2005 13:26

Slim Jim píše:Ale já slyšel něco o tom, že .223 Rem zabíjí i při relativně lehkých zásazích (rameno, stehno) právě kvůli šokovému působení. Nevíš o tom něco?
Tak zase nejsem traumatolog... ale domnivam se, zase zalezi na presne draze strely v zivem organismu. Paklize ti strela ci jen tlakova vlna pretrhne steheni tepnu... mas bez vcasneho zasahu malou sanci na preziti. Dale, domnivat se, ze zasah ramene neni vazne zraneni je take ponekud posetile. Kolik dulezitych cev a tepen tam vede!?

Ranivost mikrorazovych strel je dany hlavne jejich rychlosti a schopnosti vytvaret velke docasne a trvale dutiny (kaverny) se spoustou fragmentu. To ze ti pak strela (spis jeden z fragmentu strely) vyleti v jinych mistech nez je vektor vystreleneho projektilu je dusledek one fragmentace. Samozrejme zalezi na konstrukci. Vojenska strela SS109 je napr. prave konstruovana na fragmentaci a to zejmena pri vyssi dopadove rychlosti.

Dalsi efekt muze byt zpusoben nekolikanasobne zvysenym tlakem v krevnim recisti a to i pri zasahu koncetiny. Muze dojit k odtrzeni tkane a ucpani nejake tepny ... napr. v blizkosti srdce. Tedy takovy clovek by vlastne zemrel na infarkt.

Samozrejme jsem jeste zapomnel uvest, ze pri vysoke dopadove rychlosti vznika tzv. hydrodynamicky raz telnich tekutin, ktery ma za nasledek rozruseni tkane daleko od strelneho kanalu. To asi kazdy zna.
Naposledy upravil(a) Andy dne 03 lis 2005 13:47, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 03 lis 2005 13:27

cityshark píše:Andy - prave proti riziku zlomenin zeber a nasledny perforaci hrudnich organu ulomky zeber byly vynalezeny ty gelove vlozky.
Jo ja to znam.
Slim Jim

Příspěvek od Slim Jim » 03 lis 2005 15:06

Andy píše:....vznika tzv. hydrodynamicky raz telnich tekutin, ktery ma za nasledek rozruseni tkane daleko od strelneho kanalu. To asi kazdy zna.
Každý ne. Mě jsi docela poučil (i když je pravda, že z fyzikálního hlediska je to ceklem představitelné, takže jsem to taky mohl vymyslet sám :oops: ). Každopádně dík za informace (já bohužel taky nejsem traumatolog a navíc mám strach, že konverzujeme na téma, které se svým rozsahem a složitostí vymyká i běžné traumatologii).
P.S. S tou malorážkou- já nesrovnával malorážku a .223 Rem (takový magor zase nejsem). Já jsem konstatoval, že takováhle alotria může za jistých podmínek provádět i střela, která na to asi sotva bude mít parametry (poloha těžiště- i když ogivál z .22 LR má těžiště taky dost vzadu, pokud vím, vztah úsťová rychlost/ hmotnost střely/ tvar střely/ průměr střely atd.) a která na to pokud vím není konstruovaná (neboť její ranivost spočívá v deformovatelnosti díky materiálu). Tak co teprve taková .223 Rem, která na to byla navržena!
cityshark
Příspěvky: 101
Registrován: 02 lis 2005 23:24

Příspěvek od cityshark » 03 lis 2005 15:22

Andy - ohledne toho hydrodynamickyho razu - na webech jsem dost casto narazil na to, ze v Americe prodavaj naboje v razich nejcasteji 9mm a .45 (ale i jiny) a oznacujou to "hydroshock hollow point ammunition". Znamena to, ze kazda strela s dutou spickou ma tuto hydro-vlastnost? Nebo se jedna o speciani strely? Namas tuchu?
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 03 lis 2005 15:24

cityshark píše:Andy - ohledne toho hydrodynamickyho razu - na webech jsem dost casto narazil na to, ze v Americe prodavaj naboje v razich nejcasteji 9mm a .45 (ale i jiny) a oznacujou to "hydroshock hollow point ammunition". Znamena to, ze kazda strela s dutou spickou ma tuto hydro-vlastnost? Nebo se jedna o speciani strely? Namas tuchu?
Hydrodynamicky raz telnich tekutin vznika az pri dopadovych rychlostech nad 700m/s.

U toho pistoloveho streliva se jedna jen o "poutavy nazev". Chteji tim v nazvu vyjadrit, ze ma munice zvysenou ranivost.
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8883
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 03 lis 2005 16:24

U té malorážky a petflašky bych řekl, že to bude tím, že voda má 840x vyšší hustotu než vzduch a proto klade kulce nesrovnatelně vyšší odpor. A proto stačí aby se při průniku stěnou petky jen nepatrně zdeformovala nebo vychýlila a ta hustá voda už ji pomůže do pořádné zatáčky.

K tomu příkladu s nestabilní kulkou co trefí rameno a vyjde žaludkem bych jen dodal, že se stejnou pravděpodobností může okamžitě vyletět ven třeba kolem hlavy. Jinými slovy kulka letící přímo do důležitého orgánu ho může minout a způsobit tak relativně menší zranění. Vojenské mikroráže typu .223 jsou ve svém účinku více nevyzpytatelnější. Větší ráže jsou samozřejmě v účinku na cíl účinnější.
Z vojenského hlediska je však lepší zraněný nepřítel než mrtvý nepřítel, jelikož zraněný stojí x-vojáků na převoz, léčení atd. atd.

Hlavním důvodem zavedení malých ráží je však samozřejmě ekonomičnost, hmotnost a kapacita zásobníku, snažší ovladatelnost a logistika(další kdyžtak doplňte).
Smrtící účinek je podružný. Prostě voják nepřítel trefený do palce u nohy je z boje vyřazen jednou provždy.
Pouze ve filmech voják s průstřelem břicha zatne zuby a jde házet granáty.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 03 lis 2005 16:44

Kubajzz píše:
1. U té malorážky a petflašky bych řekl, že to bude tím, že voda má 840x vyšší hustotu než vzduch a proto klade kulce nesrovnatelně vyšší odpor. A proto stačí aby se při průniku stěnou petky jen nepatrně zdeformovala nebo vychýlila a ta hustá voda už ji pomůže do pořádné zatáčky.

2. Pouze ve filmech voják s průstřelem břicha zatne zuby a jde házet granáty.
ad 1) nikdy jsem takove chovani 22LR nenaznamenal. Vzdy byl exit ve smeru strelby. Doporucuji zkusit strelbu s 22LR do zmrzle PET lahve na delku i na sirku (kazdy test zvlast). Je to docela zabavne. Na delku PMC Moderator neprojde zkrz na zkrz.

ad 2) tak nepletme sem filmy... kazdopadne v bojove situaci paklize strela nepodrazdi nervovou soustavu... tak verim ze je clovek vliven zvysene hladiny adrenalinu par sekund (mozna az desitek sekund) schopen jeste reagovat a pokracovat v boji. Zalezi na tom jak je fyzicky trenovany -> cili jak dlouho je schopny prace na kyslikovy dluh.
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8883
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 03 lis 2005 17:10

ad1) já taky ne, to Slim Jim. Snažil jsem se jen najít nějaké vysvětlení. Do petflašky s vodou na provázku jsem střílel z malorážky mnohokrát, ale pro zábavu a tak v ní bylo vždy tolik zásahů, že se nedalo poznat který je který.
A vždy na 100m takže kvůli každému ověření zásahu tam nebudu chodit. :wink:

ad2) Jo jasně, adrenalin je sviňa. Takové případy se stávají, jsou samozřejmě hodně medializované, ale statisticky jsou z armádního hlediska nevýznamné.
Bál bych se toho snad jen při boji v naprosté blízkosti, ale většina vojenských střetů se odehrává na 100+ metrů. Teda pokud vůbec dojde k použití ručních zbraní.
Richi

Příspěvek od Richi » 03 lis 2005 18:50

Andy píše:...Hydrodynamicky raz telnich tekutin vznika az pri dopadovych rychlostech nad 700m/s...
Tento efekt vzniká aj pri nízkych rýchlostiach... ale až pri 700m/s a viac má devastujúci účinok. Pri nižších má ale stále vplyv na nervové zakončenia ku ktorým preniká tlaková vlna... to len na upresnenie.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 03 lis 2005 20:06

Richi píše:
Andy píše:...Hydrodynamicky raz telnich tekutin vznika az pri dopadovych rychlostech nad 700m/s...
Tento efekt vzniká aj pri nízkych rýchlostiach... ale až pri 700m/s a viac má devastujúci účinok. Pri nižších má ale stále vplyv na nervové zakončenia ku ktorým preniká tlaková vlna... to len na upresnenie.
To si to teda upresnil :D ted uz je z toho asi kazdej gumovej :-)

Ve vsech odbornych publikacich najdes... ze hydrodynamicky raz telnich tekutin vznika az pri dopadove rychlosti nad 700m/s ... tak nevim co zase vymejslis.

To si asi pletes s docasnou kmitajici dutinou... ta vznika v kazdem pripade.
Richi

Příspěvek od Richi » 03 lis 2005 23:27

Teda nie som žiaden odborník ale odjakživa mám zažité že h.d. efekt vzniká pri náraze a následnom prenikaní projektilu vodným prostredím teda aj živím tkanivom. A až pri rýchlostiach okolo 600-700 m/s dochádza k tak intenzívnym pulsom, ktoré narúšajú živé tkanivo. Ale ak sa teda mýlim tak sorry. :?
Drobek

Příspěvek od Drobek » 04 lis 2005 05:35

Tato tématika byla probírána v posledních letech v "S&R". Musíte rozlišit tzv. "Hydrodynamický šok (efekt)" a hydrodynamický ráz. Hydrodynamický ráz, jakožto fyzikální jev, nastává i v nízkých rychlostech. H. d. šok nastává u obvyklého provedení lovecké munice od cca. 700ms. Limitní rychlost účinného šoku je závislá na tvaru střely a hustotě prostředí (tkáně). H. d. šok nastává především při průchodu trupem. Zásah končetiny rychlou střelou je traumatizující, nicméně cévní systém není schopen přenést tlakový ráz dostatečně daleko. Pokud zemřeš při zásahu malíčku šokem, pak to NENÍ h.d. šok!

Tříštivost munice 223. FMJ střely se v tělesných tkáních fragmentují především při převracení. V okamžiku kdy je střela natočena bokem, zlomí se a roztříští. Pro účinnost střely je tedy podstatná dráha na které dojde ke stočení o 90 stupňů a pevnost střely (v ohybu). Fragmentaci poprve podpořili Němci u své munice .308, kde vytvořily ve střele lomovou drážku. Větší ráže (.308, 8x57JS, Mosin,..)potřebují k otočení cca 30 cm. Menší (223, některé 7,62x39) 10 až 15 cm.
Wad

Příspěvek od Wad » 04 lis 2005 09:44

Možná, že s tou super obrovskou účinností .223 Rem je to jen přehnané tvrzení. Nevím. Faktem ale je, že AK 47 a všechny jeho verze či klony (s výjimkou těch nejmodernějších- AK 74 atp.) používají náboj 7,62x39, který má výrazně jiné (horší) balistické vlastnosti než .223 Rem, a přesto to jsou účinné a obávané zbraně, ke kterým každý vzhlíží jako k božstvu (i když já osobně jsem mnohem spíš na Sa vz. 58 než na AK-47 nebo AKM ). Takže důvodem pro používání mikroráží jsou sice jejich teoretické výhody, ale mnohem významnější bude právě ta zmíněná skladnost, ekonomičnost, menší zpětný ráz... (ale pokud vím, tak do zbraní v ráži 5,56x45 mm NATO se vejde třeicet nábojů, stejně jako do AKM, Sa 58 nebo jakéhokoli jiného "samopalu", aniž by jejich zásobníky byly výrazně menší, což je dost zvláštní...) Nehledě na fakt, že ta myšlenka "doststčně vážně zraněný nepřítel je cennější než mrtvý nepřítel" má taky něco do sebe.
Odpovědět