Mytus zastavovaciho ucinku

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: Moderátoři, GunShop.cz

Zamčeno
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Mýtus zastavovacího účinku

Příspěvek od Kubajzz » 20 pro 2005 12:17

Inspiroval mě kolega Algernon, který tohle načnul v threadu "22LR na sebeobranu", ale myslím že to přesahuje obsah tématu o 22LR a zasluhuje si to vlastní thread.

Přímý link na článek je tady:
http://www.valka.cz/newdesign/v900/show ... p?id=10576
Už jsem ten článek kdysi četl a většinou mi nezbývá než s ním souhlasit.
Hlavně mě zaujaly ty praktické případy lidí zasažených z pušek a přesto pokračujících v boji. V tomhle světle se spory mezi účinností např. 9mm Luger a .40SW nebo .45ACP zdají k smíchu.

Na druhou stranu mě zaujal fakt, že 50 % lidí zasažených do jakékoliv části těla přestává okamžitě bojovat, což je psychologická reakce na postřelení. Takže když někoho zasáhnu např. z 22LR do nohy, tak moje obrana v polovině případů může skončit.


Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2230
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Re: Mýtus zastavovacího účinku

Příspěvek od Andy » 20 pro 2005 12:49

Kubajzz píše: Takže když někoho zasáhnu např. z 22LR do nohy, tak moje obrana v polovině případů může skončit.
Ono je asi rozdil byt zasazen tezkou, velkou, pomalou kuli co ti do nohy udela tunel... nez 22LR ktera te tak nejak jen "stipne"... nekdy me udivujes Kubajzi :roll:

PS: jako ted nedavno s tim sonickym treskem :-D
Slim Jim
Odborník na zbraně
Příspěvky: 717
Registrován: 07 lis 2005 14:39
Bydliště: Praha

Re: Mýtus zastavovacího účinku

Příspěvek od Slim Jim » 20 pro 2005 13:06

Kubajzz píše:...Na druhou stranu mě zaujal fakt, že 50 % lidí zasažených do jakékoliv části těla přestává okamžitě bojovat, což je psychologická reakce na postřelení. Takže když někoho zasáhnu např. z 22LR do nohy, tak moje obrana v polovině případů může skončit.
Můžeš mít pravdu, ale jistě se mnou budeš souhlasit, že nějaká psychologická reakce není něco, na co by se dalo spolehnout tak, abys na to vsadil život. Pokud bude útočník dostatečně nadrogovaný nebo aspoň zfanatizovaný (což oni bývají), tak se od něj nedá očekávat možná vůbec žádná psychologická reakce, z toho prostého důvodu, že takový člověk nemá mozek v dostatečně provozuschponém stavu na to, aby vůbec na něco reagoval (nebo přinejmenším aby reagoval okamžitě).
Podle téhle logiky bys mohl prohlásit, že na sebeobranu v 50 % případů stačí 4 mm flobert (protože ta tě do té nohy taky štípne tak, že to cítíš). No a o dostatečnosti či nedostatečnosti Fobertových ráží pro sebeobranu se snad dohadovat nebudeme, že ne?
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 20 pro 2005 13:57

4 mm flobert je parodie na náboj. :wink:

Vy tady pořád řešíte sebeobranu ve smyslu "kdo dřív tasí kolty" a "pokud mu neustřelím hlavu, tak ji ustřelí on mně", to je ale ten nejvzácnější ze všech případů sebeobrany (uznávám však že nejzajímavější :wink: ). Pokud budeme uvažovat takhle, tak je mi jasné, že větší=lepší. I když já věřím nejvíc na přesný zásah, než na účinek nějaké střely.
Úplně pomíjíte ty normální případy, kdy chráníte třeba svůj majetek, jako třeba když načapete zloděje jak vám vykrádá auto nebo krade něco z garáže u baráku. U toho stačí i výstřel do vzduchu a je jedno z jaké ráže. Nepočítám do toho ani třeba obyčejné rvačky, pár jsem jich v hospodě a jednu i na fotbale prošel (na fotbal dost jezdím), dali jsme si přes držku, tím to skončilo a nedovedu si představit, kdyby tam ti lidi měli pistole.
Z příkladů v článku je hlavně vidět, že nic není jisté. Jsou tam případy několikanásobných zásahů z pušek, 9 Luger, 357Mag, které neměly na útočníka okamžitý vliv a naproti tomu případy smrti po zásahu 6,35Br do ruky.
Proto soudím, že vliv ráže zbraně a typu střely se všeobecně velmi přeceňuje.
Slim Jim
Odborník na zbraně
Příspěvky: 717
Registrován: 07 lis 2005 14:39
Bydliště: Praha

Příspěvek od Slim Jim » 20 pro 2005 14:05

Naprosto logické a pravdivé, leč pro praxi bezcenné. Přece se se nemůžu spoléhat na to, že útočník nebude nafetovaný. Ani nemůžu nosit dvě zbraně- jednu velkou a jednu malou, jednu na bytaře, jednu na skinheady. To je absurdní představa. Z toho vyplývá, že musím mít jednu zbraň, a to dostatečně velkou, aby stačila jak na toho bytaře, tak na toho skinheada. Pochopitelně že v nouzi budu vděčný i za tu malorážku, ale rozhodně je lepší něco jiného.
Samozřejmě, že nic není jisté. Kdyby to bylo jednoduché, tak by to nebyl život. Ale čím větší zast. úč., tím větší pravděpodobnost, že to vyjde. A tohle je situace, kdy je dobré každé promile pro tebe.
Samozřejmě, že se rozdíly mezi rážemi poněkud přeceňují (zejména mezi srovnatelnými rážemi 9 mm Para, .40 S&W a .45 ACP), ale ne zas tolik.
Naposledy upravil(a) Slim Jim dne 20 pro 2005 14:49, celkem upraveno 1 x.
Návštěvník

Nejlepší na obranu je anihilátor

Příspěvek od Návštěvník » 20 pro 2005 14:07

Vypálíš ránu, zasažený zmizí.
Žádné problémy s nedostatečným zastavovacím účinkem.
Není co vyšetřovat.
Kdyby někdo vyšetřovat začal, zmizí taky.
Země si oddechne, až se to začne vyrábět.
Populační hustota se zredukuje tak, až budou jedinci od sebe tak daleko, že budou jeden pro druhého mimo dostřel.
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 20 pro 2005 15:24

2Slim Jim:
S tím bych docela souhlasil, ale z tvé logiky vyplývá, že by všichni měli nosit .44 Magnum.
Já si myslím, že na prvním místě by měla být ovladatelnost a sžití se se zbraní a až na posledních místech nějaký porážecí účinek nebo ráže.

Zajímalo by mě, když se musí hlásit každé použití střelné zbraně, tak jestli si o tom policajti vedou nějakou statistiku. Asi vedou, evidují každou blbost. Mělo by se z ní dát vyčíst, kolikrát bylo za rok vypáleno, trefeno, minuto, zraněno, zabito a z jaké zbraně. A taky jestli byl útočník třeba ozbrojen a čím. Dá se to někde najít?
Lovec
Příspěvky: 279
Registrován: 25 lis 2005 20:06
Bydliště: Slovensko....

Re: Mýtus zastavovacího účinku

Příspěvek od Lovec » 20 pro 2005 17:57

Andy píše:Ono je asi rozdil byt zasazen tezkou, velkou, pomalou kuli co ti do nohy udela tunel... nez 22LR ktera te tak nejak jen "stipne"... nekdy me udivujes Kubajzi :roll:


:shock: Tak teraz si ma prekvapil..... .22LR ta len "stipne"?
Richi

Re: Mýtus zastavovacího účinku

Příspěvek od Richi » 20 pro 2005 18:29

Lovec píše:
Andy píše:Ono je asi rozdil byt zasazen tezkou, velkou, pomalou kuli co ti do nohy udela tunel... nez 22LR ktera te tak nejak jen "stipne"... nekdy me udivujes Kubajzi :roll:


:shock: Tak teraz si ma prekvapil..... .22LR ta len "stipne"?
Väčšinou začne človek cítiť bolesť spôsobenú 22LR až po určitom čase ale predtým to naozaj iba "štípne" (hovorím o tom ak zásah neočakávaš)... Boli prípady kedy si človek až po piatom zásahu z pištole 22LR uvedomil, že bol napadnutý (schytal 5 rán do zadnej oblasti stehna a chrbtu)... Pôvodne si myslel, že sa jedná o kŕč až kým nepocítil vlkosť a teplo krvi, potom prišla bolesť...
Lovec
Příspěvky: 279
Registrován: 25 lis 2005 20:06
Bydliště: Slovensko....

Příspěvek od Lovec » 21 pro 2005 12:40

Ano,to je samozrejme,pretoze tie zakoncenia centralnej nervovej sustavy v mieste zasahu ako keby "vypnu" a neprenasaju dalej impulzy.Autoobranny mechanizmus nervovej sustavy zabrani pretazeniu.Preto sa bolest dostavi az s urcitym casovym odstupom.Napriek tomu,schytat .22LR,a este ked nedajboze chyti kost..... :cry: :cry: :cry:
Lukas

Příspěvek od Lukas » 21 pro 2005 16:39

Mýty, mýty... v tom článku se hlavně mírně motají dva pojmy: Porážecí X Zastavovací účinek. Porážecí účinek se mi jako terminus technicus zdá prakticky nereálný - lidé po zásahu odlétnou vzad jen v US movie production. Druhá věc je ale zastavovací účinek, tedy skutečnost, za jak dlouho po zásahu (a také po kolika zásazích) si to útočník rozmyslí - a tady podle mně na ráži už záleží protože kromě výše zmiňované bolesti je tu také skutečnost větší střelný kanál > rychlejší ztráta krve > mdloby. U rány většího půměru se také snižuje pravděpodobnost, že se svaly jen zatáhnou - nezatáhnou, opět větší ztráta krve. 45ACP je prostě akorát :twisted:
George

Příspěvek od George » 21 pro 2005 18:42

Podle mě je nejlepší na obranu brokovnice. Pěkná upilovaná kozlice. No co že mám 2 rány. Ma to takový rozptyl že trefí v houfu aj dva útočící a ten zbytek si to asi rozmyslí, když narazí na ještě většího magora než jsou oni.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 21 pro 2005 18:56

Zas jeden terminální balistik amatér.... :(

Předně: porážecí účinek znají snad leda akorát na jatkách... Z prostého principu věci (a ověřeno asi tak 300 zdokumentovanými případy v různých studiích) zjistíte, že pokud člověk po zásahu padá, pak většinou dopředu (říká se tomu taky někdy traumatická křeč). Vzad se pád koná pouze stojí li zasažený člověk na šikmém povrchu.

Zastavení a zastavovací účinek: to už je jiná věc. Jako zastavení se většinou chápe situace, kdy útočník už nemůže pokračovat v důsledku obrany v útoku a nemůže obránce ohrozit. Je jedno, zda je útočník zraněn, paralyzován strachem, nebo mrtev.

Dál: Ono s těmi velkými rážemi to je taky trošku ošemetné. Zrovna citovaná .45ACP je velmi dobrá ráže na "zastavení", protože má "tak akorát" energie na tak akorát průřezu. Takže je schopna penetrovat dostatečně hluboko aby mohla zasáhnout důležité orgány a navíc vytvořit dostatečnou trvalou dutinu. O bolesti bych se moc nebavil. Podle toho, co vím, je po zásahu pociťována bolest relativně malá, někdy skoro žádná.

Krvácení je sice závažný akt, ale je to proces velmi dlouho trvající (z hlediska zastavení útoku). Jedinou vyjímkou je zasažení velké cévy, nebo tepny (i zde je ale zastavovací účinek relativně malý). Skoro všechny případy, kdy došlo k zastavení útoku vznikly v důsledku zásahu důležitého orgánu a neschopnosti těla útočníka pokračovat v útoku z fyziologických důvodů).

Existuje patero předpokladů zastavení útočníka tedy:

1. Penetrace (tedy schopnost střely dorazit dostatečně hluboko v těle aby tu způsobila poranění nějakého důležitého orgánu).
2. Energie zásahu (tedy schopnost střely působit silou na tělo útočníka).
3. Umístění zásahu (je zcela jasné, že zásah do ruky nebude mít stejný efekt, jako zásah do mozku).
4. Dutiny a poškození orgánů
5. Psychycký stav útočníka
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
vito
Příspěvky: 586
Registrován: 28 lis 2005 13:48

Mýtus zastavovacího účinku.

Příspěvek od vito » 23 pro 2005 08:24

Naprostý souhlas s HanuIv.Porážecí účinek, tak jak ho známe z filmu je blbost. Ja to otázka hybnosti soustav, téměř základní fyzika. Jednou, před lety, byl v televizi záběr z USA, kdy policie na parkovišti zastřelila ženu. Na záběru bylo jasně vidět, jak se žena po zásahu mírně prohnula dopředu a bez jakéhokoliv pohybu vzad se zhroutila dopředu. A to určitě použili minimálně 9 Luger, pokud ne 357 Mg.
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8890
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 23 pro 2005 15:51

Však ten autor v tom článku taky tvrdí, že porážecí účinek je kravina.
Zároveň však na příkladech ukazuje, že i zastavovací účinek je značně nespolehlivá veličina. Takže v žádném případě bychom k němu neměli přistupovat jako k nějaké samospasitelné modle.

K porážecímu účinku:
Podle mě by střela z pušky, pokud by neprošla tělem, ale trefila by třeba neprůstřelnou vestu, člověka porazit dokázala. Z legrace jsem spočítal kolik mám energii, kdybych se rozběhl (cca 8m/s bych po startu dal, dřív jsem měl stovku za 12) a do někoho vrazil - je to 3000J - to je bez pár drobných asi 308Win. Myslím, že kdyby to nečekal, tak bych toho člověka složil.
Zamčeno