Matematicko - Fyzikalni vypocty

[dalajlamax]

zujimave citanie, tiez som paradoxne predpokladal, ze vetrovka je ucinnejsia...

[Kubajzz]

2baretta:
Mi teda není moc jasné, jak jsi podle srovnání objemu přišel, že vzduchovka je 3,86x účinnější než větrovka.
Např. moje větrovka má objem kartuše 175ml a vystřelím zhruba 150 ran s výkonem kolem 16J, kdybych měl výkon stažený na 7,5J, tak vystřelím minimálně 400 ran (možná 500).
Slávie 630 má objem pístu 29ml a vystřelí jednu ránu s výkonem 7,5J.

I kdybych to vzal úplně z jiného pohledu, který není podložený žádnými výpočty, tak když jsme zkoušeli plnit kartuš CZ200 ruční pumpou, tak se ze 100 na 200bar naplnila po asi po 100 pumpnutích.
Počítám, že tu moji bych ze 70ti na 200 bar naplnil na asi 150 pumpnutí a pak bych vystřelil těch 400 ran po 7,5J. A to si myslím, že 150x pumpnout je mnohem míň práce než 400x natáhnout Slávii.

EDIT: Už asi chápu, co jsi myslel (potenciální objem nestlačeného vzduchu), ale stejně myslím, že se to nedá takhle srovnávat.

[baretta@pobox.sk]

kubajzz:
na to aby som mohol reagovat potrebujem vediet aky je tlak po spominanych 150 (16J) alebo 400 (7,5J) ranach.

[Kubajzz]

Tlak po 150-ti ranách v 16J je asi 70 bar. Při 7,5J bych asi mohl střílet do nižšího tlaku, možná 50 bar, ale přesně nevím.
Počet ran v 7,5J odvozuju podle údajů výrobce (které jsou snad vždycky špatně), protože výrobce uvádí 110 ran v 16J (reálně mám tak 150 ran (o 30% víc), ale posledních deset už nemá 16J, ale o něco míň) a u 7,5J uvádí 380 (tak realitu bych viděl na 400-500. Těžko říct, jsou to jenom moje dohady).

Tak jestli tomu správně rozumím, tak v 0,175l kartuši mám při 200barech 35l nestlačeného vzduchu, střílel bych do 50bar, takže bych spotřeboval 26,25l nestlačeného vzduchu, což znamená asi 0,0657l (při 400ranách a 0,0525l při 500ranách) nestlačeného vzduchu na jeden výstřel. A Slávie dá 7,5J ránu z 0,029l vzduchu.
To jsi myslel?

[baretta@pobox.sk]

suhlasim s tvojou druhou časťou predchadzajuceho prispevku
pdf na predlošlej strane je opravene.
vysek v trochu inom zneni je nižšie. v priebehu pisania wordu poslal Kubajzz presnejšie hodnoty, a tie su v novej verzii - vid nižšie

(šprtam na štatnice, ozvem sa najskor zajtra)

Moc krat dik


tak mi to nedalo a trochu som to upravil, tak kdo nema čo robit si to može prečitat je to : aktualizovana akturalizacia aktualizacie NOVE: oprava mecha uc
Mišo

[Kubajzz]

Asi bych si nebyl moc jistý tím pu=2MPa.
Podle mě je cesta ke zvyšování účinnosti spíš přes přesné dávkování stlačeného vzduchu. Například větrovka s regulátorem má víc než o 200% efektivnější využití stlačeného vzduchu, je to vidět na počtech vystřelených ran.
Efektivní větrovku bych si představoval tu, která má ideální poměr mezi výkonem diabolky, délkou hlavně (jejím objemem) a množstvím vzduchu, který je potřeba na výstřel. Prostě aby spotřebovala na výstřel jen přesně tolik vzduchu kolik je potřeba.
Pravděpodobně by se množství vzduchu na výstřel rovnalo objemu hlavně, pokud by se zanedbalo tření diabolky v hlavni (což nelze). Podle mě jde hlavně o to, tam ten tlak dostat co nejrychleji, aby diabolka co nejrychleji zrychlila na požadovanou rychlost. Když bude pomalu zrychlovat, tak bude muset k žádanému výkonu urazit velkou vzdálenost, tím bude potřebovat delší hlaveň, tím bude mít větší spotřebu vzduchu a tím bude méně efektivnější.
K dokonalé větrovce tedy vidím cestu spíš přes přesné a rychlé dávkování vzduchu.
O tohle se dneska snaží konstrukce s regulátorem. K 16ti joulovému výstřelu v hlavni rozumné délky stačí tlak nějakých 60 barů, jde o to využít ho efektivně. Ne jako v CZ200, kde je to řešeno délkou působení vzduchu. Proto má imho CZ200 při větším tlaku menší Vo, protože tam jde do hlavně vzduch krátkou dobu a v malém množství, pak to chvíli střílí jakžtakž dobře a pak tam začne foukat vzduch zbytečně, navíc má tlak v hlavni při výstřelu pomalý nárůst, takže střelba zCZ200 končí při nějakých 110bar a pak energie prudce klesá.
Větrovka s regulátorem je v principu podobná vzduchovce na CO2, taky pracuje pořád se stejným tlakem.

[mzprx]

Myslim, ze pri tlaku Pk, treba ratat s priemernou hodnotou medzi tlakom zasobnika pred strelbou (20MPa) a po strelbe 150 ran (7MPa).
A preco by mal byt tlak na usti vyrazne iny u kubajzzovej vetrovky voči barettovej vzduchovke, ked predpokladame rovnaku energiu, hlaven, ustovu rychlost a hmotnost strely ?

[baretta@pobox.sk]

pri mojej vetrovke je počitany ustovy tlak - ten ktory už nekona pracu - neni to celkom presne, tak som to upravil do aktualizovanej aktualizacie - vid vyššie.
Teraz by to malo byť už prehladne spravene. (niečo som doplnil)

a pri Kubajzz-ovej je to tlak v kartuši po vystrelenych 150ran- tam netušim aky ma tlak na usti - zas tak dobry ešte nejsom.

[mzprx]

Tlak na usti Kubajzzovej vetrovky - No kedze predpokladam, ze v takej istej hlavni udeli takej istej diabolke rovnaku rychlost, tak asi aj tlak bude rovnaky.
A Kubajzz pise, ze po 150 tich 16J vystreloch mu tlak v zasobniku klesne z 20MPa na 7MPa.
Otazka je, ci sa moze ten vzorec pouzit aj na tlaky v zasobniku a aj na tlaky v hlavni.
Ale mozno sa mylim.

[Kubajzz]

Tak tady je graf ze soboty. Není to tak přesně jak jsem z hlavy říkal. 150-tý výstřel má už jenom 13,5J a v kartuši je 60 bar.
70 bar to má v kartuši při 140-tém výstřelu s energií necelých 15J.
Tlak jsem odečítal z manometru na kartuši, což není nic přesného z důvodu malých rozměrů a velkého rozsahu číselníku, ale stejně je vidět, že ten pokles tlaku je víceméně lineární.

[mzprx]

A kedze som tu tak trochu rozprudil diskusiu, mam este jednu teoreticku otazku.
Dala by sa skonstruovat zbran na tuhy CO2 ? Prednostou by mohlo byt lahke doplnanie hnacieho plynu, bez flasi a bombiciek, proste len nasypat a zavriet.
Vie niekto, aky je tlak plynu produkovany tuhym CO2 pri sublimacii ?
Napriklad naplnit tlakovy zasobnik tuhym CO2 a nechat dostatocne dlho vysublimovat, az sa vytvori cisty plyn a ten potom pouzit ako v normalnej vetrovke.
A celkom zo srandy, co taky dieseling naruby, cize miesto nafty pouzit tuhy CO2 ? Je prirastok tlaku zo sublimacie vyssi ako pokles tlaku sposobeny ochladenim ?

P.S. Neberte to vazne, su to len take zaujimave teoreticke uvahy... 8

[baretta@pobox.sk]

Kubajzz - dobra praca - ostatne ako vždy.
tie hodnoty co si udal su ok. Vidis aky je vzorec neni problem si to preratať aj na presnejšie hodnoty
- ako ziskana hodnota kinetickej energie je sučet energii diaboliek vystrelenych.

neviem, mne sa to zda byt dost jednoduche, tak neni ani snad kde spravit chybu.

na učinnost samotnej expanzie plynu najviac vpliva pomer plniaceho tlaku a tlaku na usti - pri jednovystrelovych kompresnych. Cim nizsi ustovy tym vyssia ucinnost - a a ten sa da okrem ineho predlžiť laufom alebo upravou objemu a tlaku ...

pri tlakovych kontajneroch (cz200) je tento pochod tiez mozny, ale zataial pre zjednodušenie ratame počiatočny a konečny tlak v kontajneri po x vystreloch.
dalo by sa to ratať ako v predchadzajucom pripade.
počiatočny tlak - tlak v kontajneri - oo každom vystrele zmenšeny o dp
tlak na usti - tlak na usti -

ono by to chcleo digitalnu meraciu techniku s prepojenim na pc.
možno by boli užitočne rady mzprx, ten je od elektriky

[mzprx]

Cize asi by bolo dobre este raz prerobit aktualizaciu aktualizacie s vysvetlivkami, ze pre vetrovku sa jedna o tlaky v tlakovom zasobniku, lebo podla popisu potom vyzera ten vzorec pre vetrovku divne. (Z toho, ze je pouzita celkova energia po 150 vystrelov je jasne, ze ide o tlaky v zasobniku, ale je to v rozpore z popisom nazvov velicin na zaciatku).
A oprav to podla tych tlakov na konci strielania, co udava Kubajzz (60bar).
Mne tam potom od oka vychadza 17%.

[honda]

mzprx "zbran na tuhy CO2"- ano je to ověřeno. Pokusím se proces popsat. U jedný QB78 v 5,5 kde je podložená bicí pružinka nastane při úplným vypotřebování CO2 to, že tato pružina přetlačí ventilek zásobníku a tím zůstává otevřená cesta ze zásobníku do hlavně a CO2 má možnost při malém otevření ventilu na hasičáku procházet ven. Tohoto využívám k vychlazení zásobníku a až se ojíní (namrzne) potom víc otevřu ventil, to poznám po zvuku, že prochází kapalný CO2 zásobníkem a jak se zvedne tlak tak se ventilek zásobníku přetlačí, uzavře se a je naplníno. Někdy tak dokonale, že když hned po naplnění nevystřelím tak po chvilce už vystřelit nejde jak stoupne tlak a to pak musím s flintou na pár minut do mražáku, aby šlo ufouknout. Teď se dostávám k tomu tuhýmu CO2 co se mu taky říká suchý led a co dokáže neznalého pěkně popálit. To není překlep, ano popálit. Jednou se mi stalo při tomto způsobu plnění flinty, že jsem vychlazoval zásobník jemným profukováním a jaksi jsem se tomu nevěnoval naplno, zásobník už byl celý omrzlý tak otevřu víc ventil a ono to nic nechtělo brát, tak uzavřu, vystřelím na ufouknutí a ono jen pšouk, druhá hned ještě slabší, po chvilce zase tlak trochu vzrostl, dva výstřely a zase bez tlaku, tak tedy otevřu zásobník a vyjel mi váleček suchýho ledu, bylo mi hned jasny o co se jedná tak šup ho zase do zásobníku. Až se rozmrazil zásobník tak jsem normálně střílel. Se suchým ledem a tekutým dusíkem jsem pracoval v předešlém zaměstnání. Suchý led by se ti v domácích podmínkách špatně skladoval.

[mzprx]

Mozno by s tym skladovanim ani nebol taky velky problem, stacila by tlakova nadoba s uzaverom a menitelnym objemom (nieco na sposob piestu) umiestnena v mrazaku (-18°).
Pred pouzitim by sa otvorila, do zasobnika by sa nasypal suchy lad a znovu by sa zavrela aj s dotiahnutim piestu. Po zohriati zasobnika by sa dalo strielat.
Vyhody - ziadne tlakove redukcie na plnenie z velkej bomby a cena sucheho ladu je nizka.