Mal? odst?elova?ka

[Shiva]

Je mi jedno co kde stoji, jak jsem jiz mnohokrat rekl, je to o postaveni souteze.
Jsem jeden z nekolika vykonych organizatoru mezinarodni postovni ligy, takze o tom vim relativne dost. Me slovo ma takovou vahu, ze nikdo nezpochybnuje mnou zaslale vysledky. Diky ceskym strelcum a jejich vynalezavosti jak obchazet pravidla se mezinarodni pravidla nekolikrat upresnovala.
Protoze to Evropa pred loni natrela USA (byli az 5.) tak si amici vymohli zapocitavat do korespondencni svetove ligy jen velke mezinarodni souteze (loni ME, letos MS). Takze vim o cem to je. A nezlobte se na mne, neni to osboni, ale MaO je zatim cvrnkani kulicek na dvorku jednoho domovniho bloku.

[sportovec]

Nezlob se na mne ale strílet z bagu opakovaně 245 b. a více dokaže každy trouba a kdo to kdy zkusil i mimo soutěž ví že BR je o ničem. .

[Ares]

Já měl tak nějak pocit, že kluci tady měli na mysli normální přátelskou soutěž po netu s amíkama a ne započítávaný závod do mezinárodních tabulek. A když se dělají normální přátelské závody s velkorážkou (a nejde o BR) tak proč by se nemohli domluvit s amíkama, že si takhle na dálku bouchnou malorážky? Pokud se správně dívám, tak to co střílí ti amíci je v podstatě obdoba MaO tady kluků jen to rozjeli na malinko větší vzdálenosti. Tak proč se nedružit?

[Sidewinder]

Shiva vsechno bere moc maximalisticky ..

"soutez, ve ktere se nestrili alespon mistrovstvi sveta, nema smysl strilet"
"vybaveni, ktere neni to nejlepsi, nema smysl pouzivat"
atd..

Ten nazor ja nezastavam.

Kazdy zavod nabizi neco jineho. BenchRest nabizi celosvetovou tradici a celosvetove srovnatelne vysledky, pravidla a podminky. Nabizi moznost ucasti na zahranicnich zavodech, moznost reprezentace nasi zeme. A toto nabizi hned, rychle a temer kazdemu. Clovek nemusi od malicka trenovat, aby mohl pomyslet na mety nejvyssi - staci kdyz ma dost penez a sikovne lidi kolem, kteri poradi.

Nase MaO je neco jineho. Snazime se nabidnout kvalitni soutez na vysoke urovni, ktera proveri hlavne strelce. Na tuto uroven se vsak dostava velmi tezko a stoji to nejen finance, ale hlavne spoustu casu a treninku. Mozna proto je nas celkem malo a tak nemuzeme nabidnout velke, mezistatni nebo dokonce svetove zavody. O to ale vetsine lidi z MaO nejde, a kdyz ano, koupi si Anschutz 1913 a jeste v temze roce se stanou Mistrem a reprezentantem republiky v BenchRestu..

A prave proto se BenchRest mezi strelci "tesi" te povesti, kterou prezentoval Sportovec - ze je to soutez o nicem .. a ona taky je, pro mne napriklad .. ale urcite ne pro vsechny .. tak uz nechme BR byt a venujme se MaO.

Zmineny clanek jen dokazuje, ze nejsme sami, kdo chce takovou soutez strilet .. lisi se jen podminky, v jakych to kdo dela ..

To srovnani, jak bychom dopadli my na soutezi v USA .. a naopak .. to by bylo jiste moc moc zajimave! Skoda, ze to neni prilis realizovatelne. Myslenka postovni ligy se mi ale moc nelibi .. to si radeji pujdu nastrilet o tatranku k nam na strelnici jen s Honzou .. ale bude to realne .. nez nekam posilat vysledky a pak se radovat z toho, jak jsem porazil e-mail .. nebo jak jsem se umistil v nejakem fiktivnim poradi mezi lidmi, ktere v zivote neuvidim..

[Shiva]

Roberte nebudu s tebou polemizovat. je to zbytecne a ztrata casu. sam sobe nechces priznat nektera fakta.
Kvalitni soutez neni soutez, kde se da jakaz takaz sance 456 ve dvou soutezich, kde je v male nevyhode BR flinta (to mate vsichni, vcetne Honzy) ale stejne zapocitavate ze sesti soutezi v konecnem poradi jen 4 souteze. takze ti co nenastrili s jednorankou tyto dve souteze, tak je proste vyskrtnou.
rikal jsem ti odzacatku, ze ve vsech sportech zalezi na vybaveni. kdyz super strelec bude mit super vybaveni, tak s nim nastlrili lepe nez s horsim. Ale to sem nepatri. Ty neopomines jednu jedinou prilezitos aby jsi se o BR neotrel a nezaryl. Diky tobe jsem se o MaO prestal zajimat.
prispevek jsem napsal ohledne mezinarodnich soutezi po netu ci postou. Ac strilis dobre, tak o tomhle vis hovno. Na rozdil ode mne. Aby vysledky byly porovnatelne, tak je potreba mit naprosto stejna a vyjasnena pravidla, souteze musi probihat stejne, a stale to nebude srovnatelne. Protoze zalezi jen a jen na jake strelnici za jakeho pocasi se strili. Nemluve o poctivosti zaslanych vysledku. Jak sami vite, tak i u vas se projevuje (u nas zatim ne) strelba do ciziho terce.
Do lonskeho roku bylo mozno posilat nejlepsi nastrileny vysledek za mesic. od toho se letos upustilo a je jen jeden, dopredu urceny zavod, ktery je registrovan u asociace, ma kvalifikovane, asociaci uznane rozhodci a probiha naprosto stejne jako jinde. A stale to neni fer, protoze bychom si mohli vybrat napr. strelnici St. Lysa, ktera je temer bezvetrna.
2 Ares
Nerikam ze to je spatny napad, urcite by to sportu jako takovemu prospelo. Ale je potreba si uvedomit prave tyto aspekty a jine dalsi jako napriklad, ze sporne zasahy se hodnoti zasuvnym kalibrem pri ucasti 3 scoreru (neni to jen praxe BR) a ne optickym ci dokonce nabojem.
Nikoho nezrazuji, ale jen upozornuji, na to na co vse je potreba myslet.

[harpplayer]

Sportovče, promiň, ale myslím, že jsi zbytečně kategorický a tohle jednání může někoho docela úspěšně nasrat. Stejně jako Ty si myslíš, že BR je o ničem (a není - něco jiného je výsledek nastřílet a něco jiného stabilně střílet), myslí si někteří střelci ISSF disciplín totéž o naší MaO. Kdyby Ti to, co Ty píšeš Shivovi o BR, napsal někdo z ISSF o MaO, nejspíš bys mu na to dost nevybíravě odpověděl, ať to jde zkusit. Přesto, že nejsem přílišným vyznavačem BR a ISSF jsem střílel prakticky 20 let, musím konstatovat, že většina testů (a často i pověr) používaných pro BR je velmi úspěšně aplikována ve sportovní střelbě. Jen si vezmi, kolik prvků z BR jsme převzali my do zbraní MaO - způsob čistění, testování nábojů (sám sis na to koupil BR bag), v neposlední řadě bedding, hlavňový tuner atd. Myslím, že je nemoudré mluvit o jakékoli jiné disciplíně kromě té "mojí" s despektem, protože se srovnává nesrovnatelné. Je to jako srovnávat např. závody draggsterů s Formulí 1. Vzájemné handrkování podle mého názoru neprospívá ani jedné z uvedených disciplín, přičemž podle mého názoru vzájemná tichá symbióza, a případná konzultace mohou posunout obě disciplíny dál. Vyžaduje to ale OBOUSTRANNÝ respekt. Chápu, že srovnání MaO s "cvrnkáním kuliček na dvoře" mohlo zvednout emoce, ale ruku na srdce, do určité míry je to tak. Zatím se v rámci republiky střílí bezpočet klubových soutěží (ano, vím, že ta naše je nejotevřenější a dotažená do detailu), ale narozdíl od BR je disciplína MaO stále ve vývinu, skoro bych řekl v prenatálním stadiu. Takže pojďme velkoryse přehlédnout nějaký ten dloubaneček (třeba ani nebyl úmyslný) a pojďme tu naši "odstřelovačku" rozvíjet a propagovat a z těch ostatních disciplín si berme, co nám může být k užitku. Velice podnětným příkladem může být např. M.Varga, který přestože střílí olympijské disciplíny na té nejvyšší úrovni, nepohrdá prvky BR, což se mu značně vyplácí jak na střelecké, tak komerční linii. Pokud mě chce kdosi podezřívat, že se snažím někomu lézt do řiti, vězte, že to tak není. Jen se kolem zbraní motám dost dlouho na to, abych pochopil, že je značně krátkozraké nad někým nebo něčím ohrnovat nos.

[Ares]

Co se týče těch závodů ve velkoráži o kterých jsem mluvil, tak u těch se posílá přímo originál terče (ono to stejně asi ani jinak nejde. leda hodně dobře nascanovaný terč a program na vyhodnocování terčů). Problém bude zajistit stejné nebo podobné podmínky + dohodnout se na tom, kdo to bude vyhodnocovat, tedy komu se bude věřit a kdo se bude uznávat na tolik, že se mu svěři vyhodnocení. U té velkoráže je to přímo majitel serveru který pořádá korespondenční závod a nevšiml jsem si, že by někdy někdo diskutoval o tom, že něco bylo špatně vyhodnocené. Prostě se řeklo že do tehdy a tehdy budou zaslané terče. Ty vyhodnotil, tři nejlepší vylepil na stránky (nikdo neříká, že se nemůžou vylepit všechny, je to o dohodě) a vítězi poslal jakousi cenu, už nevím co to bylo, ale něco symbolického

[Sidewinder]

Vysledky posledni souteze MaO najdete jako obvykle na strankach souteze: http://www.strelectvi.info/mao_soutez/

[Shiva]

Nezlob se na mne ale strílet z bagu opakovaně 245 b. a více dokaže každy trouba a kdo to kdy zkusil i mimo soutěž ví že BR je o ničem. . Myslim si že to víš jen to nemůžeš nebo nechces přiznat.

Nevim jestli je BR o nicem, preci jen to ma pres 50 let tradici, strili to tisice lidi na vsech kontinentech. BR je o ultimatni presnosti z ktre plyne veskery pokrok v presne strelbe. Myslim ze Harp to vystihl naprosto presne.
Strilet OPAKOVANE 245b prave ze kazdy trouba neumi. Strilet to 8x z 10ti je dost jednoduche. Na rozdil od tebe jsem nikdy neznevazoval strelecky um vas. Lidi co strili BR (at uz rimfire nebo centerfire) jsou posedli ultimatnim vysledkem. Ja jsem si naprosto jasne vedom (na rozdil od nekterych z vas) co BR obnasi a co obnasi MaO. Nase posledni rozepre vznikla prave z toho, ze vy aplikujete BR techniky a vybaveni a pokrytecky to znevazujete tim, ze to o tom neni. Mate super pravidla, ale pri stavbe je aplikujete jen tak aby vyhovovala nekteremu vybaveni. Beru to, kdyz mi Harp napise, ze do toho vlozil tolik a tolik penez a prace, aby mel sanci se umistovat. Je uprimny.
Cvrnkanim kulicek jsem to nazval ne ze si nevazim streleckeho umu, ale postavenim discipliny co provozujete v obecnem meritku. Znas to prislovi, postrelena husa se ozve.
Je zvlastni ze mnoho strelcu MaO, se na mne obraci a konzultuje.
Ja jsem se k malorazce dostal cirou nahodou a to ze jsem zacal strilet BR, je dusledkem jen a jen rozsirenosti tohoto sportu v evrope a ve svete. Moji hlavni domenou je velkoraz. Takze kdyz se nekdo vyjadri na adresu BR, ze neumime strilet ci ze to je o nicem, tak mi to nechava klidnym. Ani se uz nesnazim neco vysvetlovat. Ten clovek je bud hlupak nebo nema o BR poneti.
Tim ze je BR organizovane, tak je mozno porovnavat vysledky. a protoze se v CR strili tak nekdy od roku 2003 tak lze porovnat prumerne bodove zisky. za posledni 2 roky se prumer posunul asi o 2 body v prvni desitce. Letos se bezne stava ze souteze konci nekolika terci se shodnym bodovym ziskem 249b. Lidi si poridili lepsi ci zdokonalili stare vybaveni, naucili se hospodarit s casem, maji vybaveni v mezich pravidel a hlavne si uvedomili ze je potreba cist vitr (k tomu jste vy jeste nedosli, protoze povazujete ukazatele vetru za BR nesmysl). Bohuzel, nejlevnejsi investice do presnosti jsou ukazatele vetru. Prvnich ca 6-7 strelcu ma BR vybaveni, a strili na smesne terce. (zkousel jsem rukojmi na A4 s mou suhlkou 100b a pak se 456 ze stejneho vybaveni. (stul a stojan) propastny rozdil. Takze az si zmensite terce (a Anschutz a Suhl to zvladaji s prehledem) tak prijdete i na to, ze potrebujete vedet jak fouka.
Ano, pravda je ze mne rimfire BR prestava bavit, protoze se u malorazky deji pro mne, nepochopitelne veci, ktere nejsem schopen definovat a odstranit. U velkoraze nikdy nezapochubuji, spatna rana je vzdy moje chyba, flinta strili na flek a patrony si delam sam a vim s jakou peci a v jakych tolerancich je delam. Ale stejne jako u MaO jsou zavody u velkoraze BR F-class a mne se prici strilet s taktickou flintou BR soutez. Na rozdil od Harpovych pravidel, jejich pravidla (Olomouc, Maxicky) jsou hruzostrasny. Takze v soucasne dobe jedine co ma (pro mne) smysl jsou souteze BR, protoze jsou ve svete rozsirene, pravidla propracovana a pro vsechny stejna.

[Sidewinder]

Ted jsi skvele vystihl podstatu toho "BR je o nicem" .. BR je totiz jak pises o ultimatni presnosti - a teto nelze v razi .22LR dosahovat opakovane, protoze je to zavisle na strelivu, ktere je postaveno pro jinou presnost strelby, nez jakou chcete v BR dosahovat. Sam strelec kvalitu streliva muze ovlivnit pouze vyberem serie a ladenim .. respektive pouze penezma - kdo vic zaplati, ma lepsi strelivo. A takove zavody, kde rozhoduje, kdo vic zaplati - a jak jsi sam napsal .. spicka (prvnich deset) zainvestovala a ted jsou vsichni na cca stejne urovni a rozhoduje uz jen nahoda a stesti .. to je o cem, takova soutez?

V center-fire to je neco jineho .. tam se strelci mohou trumfovat v tom, kdo umi udelat pro svou pusku idealni strelivo a pak nastrilet super vysledek .. a to opakovane .. tam to jeste beru, ale rimfire BR ..? O nicem.

A fakt, ze to strili X tisic lidi uz Y desitek let .. to preci nic neznamena .. koureni take provozuje spousta lidi a prinasi to nove poznatky do mediciny .. a pritom vsichni vime, ze je to jen hnusny zlozvyk

[Shiva]

Demagogie a z me strany bez komentare.

[Niripe]

Tak trochu mě mrzí, co jsem způsobil svým odkazem. Když jsem na něj narazil, tak jsem doufal, že potěší popřípadě inspiruje. Nikoliv, že vyvolá zbytečné nesváry. Odsuzovat jinou střeleckou disciplínu je nesmysl. Harp to vystihl přesně. V každé se klade důraz na něco jiného a člověk jen hledá tu, která je mu nejblíž. Navíc všechny střelecké soutěže tvářící se jako "odstřelovačské" stejně postupně začnou směřovat k BR, protože každý chce střílet stále přesněji a proto si k tomu pořizuje odpovídající vybavení. Jen u nás se hodně lidí nějak bojí ztratit kredit odstřelovače. Nicměné si myslím, že je úplně fuk, jestli se MaO jmenuje MaO nebo třeba MPu. Soutěž je dostatečně definována pravidly, každý má možnost se se vším dopředu seznámit a zpětně se něco dozvědět z komentářů samotných střelců a pořadatelů a ne na místě zjišťovat různé odchylky pravidel, což se mnohdy jinde stává. A to vidím jako velice pozitivní.

Ačkoliv nejsem fanda USA, tak tam bych řekl, že ten střelecký sport je více vyhraněný a definovaný. Taktická soutěž se prostě střílí s taktickými zbraněmi a služebními rážemi. Stříli se rychle, při přesunech se sem tam s puškou nechtěně (bohužel) o něco praští a přesnost střelby je přiměřená a odpovídající terminální balistice. Civilní střelci se sportovními zbraněmi a rážemi se pomalu vyčleněňují a začíná se to nazývat "practical shooting". Když jsem viděl jednu "stage" u odstřelovačky, tak mi to náramně připomínalo IPSC. 6 terčů ve vzdálenosti 25 až 300 jardů. Na každý terč předepsaná poloha. Jednou vleže s nohama, jednou puška na batohu, jednou v kleče, jednou v sedě, atd. Terč byl poper. Vyhodnocoval se čas potřebný k zasažení všech 6-ti terčů. Počítal se pouze zásah, kdo minul byť jediný, byl penalizován. Většina střelců měla zvětšení optiky 3,5-10x40. Pokud chce někdo v ČR postavit soutěž, aby se rozdíl v přesnosti zbraní smáznul, musí postavit soutěž tak, aby přesnost nebyla rozhodujícím faktorem. A ceny SUHLek půjdou zase pěkně dolů

[predator]

Shivo, BR je fakt o vybavení víc než o čemkoli jiným. Nikdy jsem to nestřílel a ani nebudu, protože si to prostě nemůžu finančně dovolit.
Úspěšnost BR střelců je přímo úměrná tomu, kolik prachů jsou ochotný do toho vrazit, oprav mě pokud se pletu. Já třeba i když do střílení vrážím všechny prachy co můžu, nedělám si iluze, že si někdy budu moct pořídit velkorážnou BR ultrapřesnou pušku za 150 K. Dokonce i ultrapřesná malorážka je pro mě jen krásnej sen. A tak jsem rád, že existujou i soutěže typu MO, kde není problém se umístit s vybavením do deseti K.
Ale upřímě řečeno, MO směřuje k tomu, že se hodně přiblíží BR co do náročnosti na vybavení. Když má moje puška schopnost dosahovat maximální přesnosti třeba rozptylem 17mm, a já nastřílím opakovaně 17 mm, myslím si že mám důvod ke spokojenosti. Pak ale přijde někdo s flintou, která má garantovanou přesnost 11 mm, a nastřílí s ní opakovaně třeba 16 mm, a vyhraje nade mnou. A taková soutěž je potom o ničem, protože její výsledky neukazujou, kdo je lepší střelec. A k tomu směřuje MO.

Ale rozhodně BR nezavrhuju, myslím že by mě to taky bavilo, kdyby...

[Niripe]

Nemyslím si to. Za odstřelovačský "ideál" je většinou považována puška Accuracy International AW s optikou Schmidt &Bender (military). Sečti si pořizovací cenu této zbraně a optiky a porovnej to s cenou např Shivova BR speciálu a optiky. Já bych tipnul, že BR puška bude tak na polovině nebo ještě méně. čekací doba bude podobná. A jestli porovnáš cenu Harpovi a Shivovi Suhlky, tak si myslím, že to bude plus minus stejné. Ale jsme úplně OT.

[Sidewinder]

Jiz delsi dobu resime tento "problem", ktery zde popisujete - a to prirozeny posun MaO souteze smerem k BR. Jelikoz neni mozne v prubehu sezony menit pravidla, muzeme se pouze tesit na pravidla pro sezonu nasledujici, ktera by mela byt opet lepsi.

Chceme zavadet akcni polozky a redukovat polozky presnostni. U polozek bych rad zkratil cas tak, aby jednoranka musela strilet rychle, cimz se castecne eliminuje vyhoda v absolutni dosazitelne presnosti. atd..

Muj navrh souteze k diskuzi je nasledujici:

1. polozka:
Studena rana + nastrel na jeden terc 8x5,5 + rukojmi (pouze devet dvojic) - celkovy cas 10minut (pocita se az od nastrelu)

2. polozka:
BR Terce na Timer - 5 tercu BR ruznych barev, rozhodci ohlasi barvu a cislo strelce, ten musi zasahnout terc dane barvy v limitu cca 2s (cas se musi jeste odzkouset)

3. polozka:
Strelba po zatezi - dva nebo tri? BR terce - strelec provede dle jeho uvazeni 10 kliku nebo 10 drepu a pote vystreli na kazdy terc jednu ranu. Pocita se nastrilene skore/cas

4. polozka:
Figurky v oknech - strelba na figury posazene v oknech s casovm limitem takovym, aby se dalo zasahnout vsechny terce i jednoranou puskou, ale bylo potreba spechat.

5. polozka:
Tacek, smajlici, sirky, ??? - losovatelna polozka

6. polozka:
Kolecka - zmensena, zustane 15 kolecek na vyber, ale rozdily v jejich velikostech budou mensi.

+ zaradil bych casteji strelbu v poloze vstoje a vklece/sede .. ale zavedl bych pro tyto polohy vzdy nejakou improvizovanou oporu, jelikoz standartni poloha vstoje nebo vklece nejsou rize odstrelovacskou zalezitopsti. Strelba vklece/sede by mohla byt napriklad s oporou zbrane o zidli, batoh atd..? Strelba vstoje s oporou o tyc.

Co Vy na to?