LEGALNI NABOJE PRO SEBEOBRANU

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: Moderátoři, GunShop.cz

Odpovědět
Návštěvník

To už ale dávno víme

Příspěvek od Návštěvník » 06 pro 2005 11:15

Omezte demagogii. Je rozdíl mezi brokovnicí kat. C a B, všichni víme jaký.
Všichni taky víme, že je rozdíl mezi tím, když mi v noci leze zloděj do baráku, to mohu použít jakoukoli zbraň.
Ale nabít do pistole určené k osobní obraně a nošené na ZP sk. B náboj se zvýšeným ranivým účinkem a takhle chodit léta po ulici, a čekat, až si budu moct vystřelit (ještě se o tom bavit na veřejném fóru - jak způsobit co největší škodu) to bude samozřejmě posuzováno JINAK (=hůř) než první případ. To už totiž lze spolehlivě předpokládat úmysl, záměr!


pas

Re: To už ale dávno víme

Příspěvek od pas » 06 pro 2005 12:55

Anonymous píše:.....Ale nabít do pistole určené k osobní obraně a nošené na ZP sk. B náboj se zvýšeným ranivým účinkem a takhle chodit léta po ulici.....
Takový pistolový náboj je kategorie A-zakázaný.Lze ho legálně koupit pouze na vyjímku.To jsem uvedl již v předchozích příspěvcích do diskuze.
Návštěvník

Omyl

Příspěvek od Návštěvník » 06 pro 2005 13:05

Vždy budou existovat náboje v provedení, na které zatím rozhodnutí ČÚZZS neexistuje. Je to jako se zbraněmi - podle popisu v zákonu může každý posoudit, kam zbraň patří, jen v případě nejasností rozhoduje ČÚZZS.
Pak ještě existují přebíjené náboje, na které (pokud nejde o poloprůmyslovou výrobu) neexistuje rozhodnutí ČÚZZS a nikdy existovat nebude. Přitom nikde není dáno, že pokud mám ZP sk. B, nemůžu je použít na co chci.
Za třetí, i existující rozhodnutí ČÚZZS může být zjevně špatné/nekompletní/napadnutelné. Příklad: to, že je v rozhodnutí uvedena např. pistole Colt1911 (pozor jen příklad) - co to říká o Coltu 1911C, A1? Co to říká o Norincu? Armscoru?
Pak je tu nenulová pravděpodobnost, že koupíte náboj a ten už má vydané rozhodnutí ČÚZZS ale to rozhodnutí bude zrušeno/změněno. Budete to každý den kontrolovat? Těžko. Navíc mezi právě vydanými rozhodnutími a rozhodnutími na webu ČÚZZS existuje nemalý časový posuv a není nikde dáno, že verze na www je ta jediná platná.
Podle mě odvolávat se na zařazení náboje do kategorie je slabá náplast na to, že ve skutečnosti NEVÍME, jak konkrétní soud v konkrétní věci rozhodne.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 06 pro 2005 14:00

Člověče, opět si myslím, že dopouštíte několik chyb:

1. NIKDE není napsáno, co je a není relevantní z hlediska sebeobrany. Můžete se bránit vším, co máte k dispozici. Klidně dvourannou brokovnicí. Pokud ji budete nosit skrytě a budete ji schopen rychle tasit když to bude potřeba, je to Vaše věc. Neexistuje zbraň čistě pro sebeobranu.

3. Pokud máte ZP sk. B a zbraň, pak se s ní logicky můžete bránit. Na toto téma existuje několik rozsudků nejvyššího soudu. Dokonce nemusíte mít ani ZP a máte-li příležitost se bránit zbraní, můžete ji použít. Jediné, co nesmíte, coby nositel A,B,C (a mimo službu i D) dělat, je nosit zbraň "u sebe" nabitou s náboji v zásobníku.....

2. PŘEBÍJENÉ náboje smíte použít pouze pro tréningové účely. Pro účel ochrany majetku a života nelze (čtěte zákon o Z a S). Průmyslově přebíjené střelivo sice smíte použít na cokoliv, ale tam, zas musíte mít v ruce rozhodnutí zkušebny (nehledě na dalších tisíce podmínek, co musíte splnit už pro získání zbrojní licence).

3. Jistě, konkrétní soud rozhodne kdovíjak, ale poté jsou tu soudy vysšší instance. Pokud by soud při sebeobranné situaci rozhodl, že jste se bránil oprávněně, pak nebude zkoumat, zda následky jsou větší, nebo menší (to je vis major). I když útočníka zabijete a budete se bránit (útoku na Vaše zdraví a majetek, který trvá), je soudu jedno, jak (je to stále zájem chráněný zkonem, co smíte překročit - pamatujete).

4. Jistě, je-li rozhodnutí změněno, nebo zrušeno, pak může být vše jinak. Ale změnit rozhodnutí nelze tak jednoduše. Právníci, znalí správního práva by Vám mohli říci proč. Toho se nemusíte nikterak obávat.

Smiřte se s tím, že zákony této země jsou VELMI spletité. A pokud někdo bude chtít na něco Vás dostat, tak Vás dostane. Takže žijte s tím, co věříte a máte to potvrzené. Nic jiného Vám nezbyde (pokud neuvažujete revoluci) a dál o tom nedůmejte.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 06 pro 2005 14:18

HanuIv píše:Člověče, opět si myslím, že dopouštíte několik chyb:

1. NIKDE není napsáno, co je a není relevantní z hlediska sebeobrany. Můžete se bránit vším, co máte k dispozici. Klidně dvourannou brokovnicí. Pokud ji budete nosit skrytě a budete ji schopen rychle tasit když to bude potřeba, je to Vaše věc. Neexistuje zbraň čistě pro sebeobranu.

3. Pokud máte ZP sk. B a zbraň, pak se s ní logicky můžete bránit. Na toto téma existuje několik rozsudků nejvyššího soudu. Dokonce nemusíte mít ani ZP a máte-li příležitost se bránit zbraní, můžete ji použít. Jediné, co nesmíte, coby nositel A,B,C (a mimo službu i D) dělat, je nosit zbraň "u sebe" nabitou s náboji v zásobníku.....

2. PŘEBÍJENÉ náboje smíte použít pouze pro tréningové účely. Pro účel ochrany majetku a života nelze (čtěte zákon o Z a S). Průmyslově přebíjené střelivo sice smíte použít na cokoliv, ale tam, zas musíte mít v ruce rozhodnutí zkušebny (nehledě na dalších tisíce podmínek, co musíte splnit už pro získání zbrojní licence).

3. Jistě, konkrétní soud rozhodne kdovíjak, ale poté jsou tu soudy vysšší instance. Pokud by soud při sebeobranné situaci rozhodl, že jste se bránil oprávněně, pak nebude zkoumat, zda následky jsou větší, nebo menší (to je vis major). I když útočníka zabijete a budete se bránit (útoku na Vaše zdraví a majetek, který trvá), je soudu jedno, jak (je to stále zájem chráněný zkonem, co smíte překročit - pamatujete).

4. Jistě, je-li rozhodnutí změněno, nebo zrušeno, pak může být vše jinak. Ale změnit rozhodnutí nelze tak jednoduše. Právníci, znalí správního práva by Vám mohli říci proč. Toho se nemusíte nikterak obávat.

Smiřte se s tím, že zákony této země jsou VELMI spletité. A pokud někdo bude chtít na něco Vás dostat, tak Vás dostane. Takže žijte s tím, co věříte a máte to potvrzené. Nic jiného Vám nezbyde (pokud neuvažujete revoluci) a dál o tom nedůmejte.
Ano, toto je idealni stav v ramci soucasneho zneni zakona.
Ale soudci proste idealne nefunguji :-(
Opet opakuji - taci smula na pacifistickeho soudce nebo znalce je to minimalne o dost neprijemnejch problemech u soudu (potvrzeno pravnikem trestniho prava).
Ja si taky myslim, ze co neni zakazano, je povoleno, ze je logicky, ze jakekoli strelivo schvaleneho vyrobniho provedeni by melo byt bez obav pouzitelne pro nutnou sebeobranu.
Bohuzel, zakon dava jistou pravomoc prave soudcum a soudnim znalcum vylozit ho trochu jinak, nez idealne, takze bych na to proste 100% nespolehal.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 07 pro 2005 06:37

Ano, spoléhat nemožno. Každý si ale musí ve své hlavě rozhodnout, co je ochoten pro svou obranu podstoupit.

Pokud někdo už prošel tou neskutečně nepříjemnou zkušeností se před někým bránit, pak už mu mnohdy bývá jedno, když na něj u soudu vytahují podobné věci, jako že podle posudku znalce XY..... Je rád, že je naživu.

Já sám nosím subsoniky od S&B. Nikdo nemůže říct, že se jedná o nedovolené výrobní provedení, náboj s vysloveně vysokým ranivým efektem to taky není (i když si myslím, že ta ploška na horní straně kužele je opravdu docela nebezpečná) a energetické charakteristiky jsou slušné.

A poslední věc - která mi začíná v poslední době vadit - v porovnání s jinými zeměmi se lidé v ČR neustále nechají dál a dál omezovat a zatlačovat do kouta. V USA (kde jsem měl tu šanci nějakou dobu bydlet) se u lidech české národnosti baví (pokud ví, kde je ČR a kdo tu žije) jako o ovcích - tam, kam je naženou, tam jdou.

Nebuďme jako ovce! :) Ukažme trochu občanské odvahy!
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
vito
Příspěvky: 586
Registrován: 28 lis 2005 13:48

Legální náboje pro sebeobranu.

Příspěvek od vito » 07 pro 2005 08:26

Pořád jsem přesvědčen o tom, že rozlišování /jakékoliv / ranivého účinku poloplášťové střely je nesmysl. Je stliže je náboj s poloplášťovou střelou právní normou určen jako povolené výrobní provedení, pak to tak je a žádný znalec nebo instituce nemůže mezi poloplášťovými střelami nějak rozlišovat. Znovu opakuji, že pojem poloplášťová střela je zákonem přesně technicky vymezen a pokud použiji střelu, která se do tohoto vymezení vejde, je to v pořádku. Ohledně další diskuze, souhlasím s HanuIv.
joot

Příspěvek od joot » 07 pro 2005 08:44

HanuIv píše: V USA (kde jsem měl tu šanci nějakou dobu bydlet) se u lidech české národnosti baví (pokud ví, kde je ČR a kdo tu žije) jako o ovcích - tam, kam je naženou, tam jdou.
Oni se vůbec obyčejně různý národnosti rádi baví o druhejch národnostech. To už je halt takovej národní zvyk.
pas

Re: Legální náboje pro sebeobranu.

Příspěvek od pas » 07 pro 2005 13:35

vito píše:Pořád jsem přesvědčen o tom, že rozlišování /jakékoliv / ranivého účinku poloplášťové střely je nesmysl. Je stliže je náboj s poloplášťovou střelou právní normou určen jako povolené výrobní provedení, pak to tak je a žádný znalec nebo instituce nemůže mezi poloplášťovými střelami nějak rozlišovat........
Asi nelze popřít,že poloplášťová střela má jiný ranivý účinek než ogivální celoplášťová ve stejném provedení náboje.Zákon k tomu říká:
Zákon č. 119/2002 Sb. §3
Rozdělení zbraní a střeliva
§3 (1) Zbraně a střelivo se pro účely tohoto zákona rozdělují na
a) zakázané zbraně, zakázané střelivo nebo zakázané doplňky zbraní - kategorie A (dále jen "zbraně kategorie A"),
§4
Zbraně kategorie A
b) střelivo
1. se střelou průbojnou, výbušnou nebo zápalnou,
2. pro krátké kulové zbraně se střelou šokovou nebo střelou určenou ke zvýšení ranivého účinku
3. které neodpovídá dovolenému výrobnímu provedení, a
4. vojenská munice;
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 08 pro 2005 10:15

Aha, a co tím míníte. O tom červeném řádku se tu bavíme už 5 předchozích stran.

Ještě jednu věc bych vyzvednul. Faktem, že při sebeobraně použijete "jen poloplášť", nebo "jen 40SW" se stejně vystavujete problémům se zvýšenou ranivostí. Nikde není řečeno vůči čemu (jaké ráži/střele/energii) bude zvýšení ranivého účinku posouzeno.

Asi je na čase se tím přestat zabývat a ten bod nechat být. Pak už to je "vis major"...
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
pas

Příspěvek od pas » 08 pro 2005 13:58

HanuIv - Reagoval jsem na citát, protože souhlasím s Vámi,že to je pouze o tom červeném řádku a povolené výrobní provedení neřeší problém předchozích 5 stran.Bohužel zcela nerozumím výkladu zákona tak, jak údajně postupují prodejci střeliva: poloplášťový náboj např. 9mmLuger nabitý v krátké kulové zbrani je zakázaný ("červený řádek"),ale tentýž náboj nenabitý nebo nabitý v dlouhé kulové zbrani není zakázaný,protože "červený řádek" ho nezahrnuje.To je asi mimo moji schopnost chápání výkladu zákona
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 08 pro 2005 17:06

HanuIv píše:Aha, a co tím míníte. O tom červeném řádku se tu bavíme už 5 předchozích stran.

Ještě jednu věc bych vyzvednul. Faktem, že při sebeobraně použijete "jen poloplášť", nebo "jen 40SW" se stejně vystavujete problémům se zvýšenou ranivostí. Nikde není řečeno vůči čemu (jaké ráži/střele/energii) bude zvýšení ranivého účinku posouzeno.

Asi je na čase se tím přestat zabývat a ten bod nechat být. Pak už to je "vis major"...
No prave, jsme presne u toho, cim jsem tuto diskuzi zacal. Tim, ze jsem psal na urad pro zkouseni zbrani a streliva, od nich jsem dostal neurcitou odpoved ohledne "ranivych ucinku" s tim, ze maji vytvorenou komisi, ktera se tim zabyva a pristi rok budou vysledky. Do te doby se smirme s tim, ze NEvyssi ranivy ucinek a schvalene vyrobni provedeni neni totez, dava to moznost ruznych vykladu, bohuzel z obou temer extremnich stran pravdivych.
Shrnme jakasi pro a proti:
1. zakon rika, ze nesmime pouzit strelivo vyssiho raniveho ucinku a ploplast ma vyssi ranivy ucinek nez celoplast, EFMJ jeste vetsi (bohuzel ale zakon nerika, co presne je vyssi ranivy ucinek)
2. Na druhou stranu, zakon deli i strelivo na "zbrane" kat. A, B... A paklize si koupime na normalni zbrojak bez schvalovani vyjimky, nemelo by jit o strelivo kat. A a meli bychom mit pravo jej pouzit. Dalsi vec - paklize mame strelivo pro kat. B (poloplast, CEPP super apod...) a i kdyby bylo normalne trestne to mit ve zbrani, tak z paragrafu o nutne sebeobrane plyne, ze to neni trestnym cinem.

Takze se tu proste mlatej 2 veci a dokud v tom stat neudela poradek, budeme tu debatovat ne na 5, ale na 500 stranek a stejne k nicemu nedospejeme.
Takze pojdme radsi delat neco uzitecnejsiho :-)
Filip

Subsonické střelivo

Příspěvek od Filip » 08 pro 2005 20:04

Tak jsem si jako majitel čerstvého ZP pročetl vaši diskusi a mám jeden upřesňující dotaz: Pochopil jsem dobře, že pokud pro sebeobranu použiji (např. v ráži 9 mm Luger) subsonické celoplášťové střelivo s pomalejší a těžší střelou, tak

1) mám vyšší šanci, že pokud budu muset střílet na nějakého lumpa, že střela zůstane v něm a ne v někom za ním, koho trefit neměla, než by tomu mohlo být u rychlejšího nadzvukového celopláště (asi to pořád bude rizikovější, než polopášť, ale rozdíl oproti "rychlému" celoplášti tam snad je)

a 2) pokud potom narazím na špatného soudce, bude se mu přece jen hůř zatápět mi vyšším ranivým účinkem, protože jsem použil celoplášť a ranivý účinek tak byl nižší než u polopláště?
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 08 pro 2005 20:54

No, máte a nemáte pravdu. Řeknu Vám to takto: představte si, že jste použil ve stejné situaci, kdy máme sebeobranu za prokázanou a v míře odpovídající třeba subsonickou munici s celoplášťovou střelou se zploštělou špičkou a klasickou střelu oglivální nadzvukovou.

V prvním případě střela zůstala v útočníkovi, který dík tomu opustil toto slzavé údolí. Jelikož je sebeobrana prokázána a není nepřiměřená, odpadá možné obvinění z poškození zdraví s následkem smrti (státní zástupce jej určitě vznese - to oni rádi), nebo ze zabití z nedbalosti (dtto). Pokud bude soudce hovado, pak se bude snažit obvinit Vás ještě z nedovoleného ozbrojování (v důsledku munice se zvýšeným ranivým účinkem - doložen bude posudek od znalce z oboru balistiky). Zde ale bude platit §13 tr.z. obdobně jako u sebeobroany (jedná se o opět útok na zájem chráněný zákonem, který je sebeobranou negován) a měl by jste odejít od soudu čistý jako lílium. Soud může dál zvážit zda jste neporušil zákon o zbraních a střelivu, když jste použil "zakázanou munici". To ale není v jeho kompetenci (může ale nařídit prošetření), protože se bude jednat o soud ve věci trestní a toto je přestupek proti netrestnímu zákonu - takže vlastně správní kauza. V ní bude rozhodovat místně příslušný orgán dozoru - tedy Policie ČR. Proti rozhodnutí (pokud bude policie rozumná a bude se držet zákona, rozhodne, že k přestupku nedošlo) se bude možno dovolat k správnímu soudu. To se ale nedoporučuje. Správní právo je v této zemi prohnilé až na kost (dík s. Gottwaldovi a jeho poradcům se SSSR). A Vy se budete soudit století. ZP by Vám odebrat neměli (není důvod) - k vícenásobnému porušení zákona o zbrani a střeliva na úseku zbraní a střeliva nedošlo.

V druhém případě použijete klasický oglivál (7,5g) s rychlou střelou. Náboj proletí útočníkem, přičemž mu způsibí zranění, v důsledku kterých zemře. Střela po cestě prostřelí ještě těhotnou ženu a způsobí jí těžké zranění (následek "smrt" je jenom obohacení této situace). Bohužel §13 se vztahuje jenom na útočníka. Takže soud dospěje celkem oprávněně k těžké újmě na zdraví způsobené Vaší nedbalostí (§222 tr.z) - matka z rozrušení potratila - a čeká Vás až 2 léta - 8 let ve vězení. Pokud žena zemře je to za 5-12 let (stejný §, odst. 3). Bude-li soudce shovívavý, zraněná žena to přežije, máte šanci vaváznout s podmínkou (dostanete 2 roky). Nebude-li soudce shovívavý je to za 8 let. Zbrojní průkaz Vám zabaví stejně, tady není čeho se obávat.

No, nejhorší by asi bylo (jako obohacení předchozí situace), kdyby střela v útočníkovi nezůstala, ten by Vás navíc zranil (neb čistý střelný kanál nezasáhl žádný důležitý orgán), takže by jste šel sedět, ještě byste byl nemocný a útočník by se na Vás chechtal ze sousední cely. Navíc by byl odsouzen k menšímu trestu (šel jenom "vybílit Vaši prodejnu)" I to je život a i to jsem viděl.

Podotýkám - takto by to mělo fungovat. Soudci a státní zástupci (ti zvlášť špatně znají zákony a vykládají si je podivně) si každý vykládají zákon po svém, existují sice metodické pokyny, ale soudci nejsou povinni je dodržovat. Český právní řád je a priori neprecedentní (nemá cenu se odvolávat na jiné kauzy) a jediné, co lze použít je nález nejvyššího soudu, nebo nález komise Ministra spravedlnosti ve věci porušení zákona.

Uffff. :)
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Filip

Subsonické střelivo

Příspěvek od Filip » 08 pro 2005 23:14

Děkuji za vyčerpávající odpověď :D Případ, kdy střela proletí zločincem do nevinného člověka, nijak dál rozebírat nemusíme, i tak děkuji za přehledné shrnutí.
Šlo mi o to, že jsem viděl subsonické náboje s ogivální střelou, žádné zploštění na špičce, a tak mě napadlo, že ty by rozhodně vyšší ranivý účinek mít neměly, a přitom díky své rychlosti a hmotnosti by měla být o něco vyšší pravděpodobnost, že zůstanou v tom, do koho jsem střílel - a zajmal mě názor zkušenějších. Jde mi jen o to, jestli uvažuji správně, že náhoda je blbec, už vím :wink:
Odpovědět