Jaka zbran pro zbranoveho eleva?

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: Moderátoři, GunShop.cz

Fandaks
Odborník na zbraně
Příspěvky: 380
Registrován: 18 bře 2006 21:07

Příspěvek od Fandaks » 30 bře 2006 13:43

Pro Jaroslava:
Jak už jsem napsal.....je možné, že takový člověk existuje, ale já ho neznám. To je fakt na kterém já nemůžu nic změnit.....nic takového jsem od roku 1975 neviděl......Ale znám střelce na úrovni mezistátních soutěží kteří začínali se vzduchovými pistolemi TAU...

Obyčejně je to tak, že nejdřív je šlapací autíčko, pak motokára, pak teprve závodní automobil a nakonec F jedničky. Podle mého názoru by to takhle mohlo být i ve střelbě z pistole. Jestliže začátečník začne s velkými rážemi, asi dobře nezvládne potřebnou techniku přesného výstřelu. Bude se třeba bát velké rány, viděl jsem lidi jak při každé ráně mhouří a zavírají oči. Bude mu nepříjemný velký zpětný ráz, hluk atd. Rozhodně se bude těžko učit co je například "odhled", nebo při něm neuvidí co by vidět měl. Spíš se naučí některé nesprávné návyky a náprava pak bude těžká. Naučit se správně složitou techniku přesného výstřelu je docela těžká věc, protože se skládá z mnoha prvků. A to se člověk může líp naučit se sportovní pistolí v ráži .22 LR. Dobrá sportovní pistole má většinou kvalitní miřidla, výbornou spoušť a většinou i upravenou pažbu. Levné střelivo je další plus.
Vím z vlastí zkušenosti i ze zkušenosti jiných výborných střelců, že kdo umí výborně střílet maloráž. pistoli, tak bude doře střílet i velké ráže. Bohužel... obráceně jsem to ještě neviděl.

Napsal jste cituji: Měl jsem Glocka 22 v ráži 40 SW. Dokud jsem střílel jen z něj bylo vše OK. Jak jsem začal s 45tkou už jsem nebyl schopen se 40kou udělat to co dříve. Tak v čem je problém. Já jsem třeba nenastřílel s Margolínou ......
Tak to nejste sám, to jsem viděl několikrát. Možná, že to je právě důvod proč někteří začali střílet jiné disciplíny kde velká ráže je nutností a střílí se na pár metrů do sklopných panáků. Ovšem nevím jestli se v těchto disciplínách dočkali aspoň slušných výsledků.

Já jsem se snažil v několika větách vysvětlit v čem já vidím vaše důvody. Nejde jen o tréning, je potřeba taky vědět co trénovat (jaký konkrétní prvek) a jak to trénovat. Taky nejde o to kolik jste měl pistolí. To může rozšířit vaše znalosti a zkušenosti, ale základ já vidím v malorážné pistoli.
Dnes hodně lidí střílí a soutěží, takže nemůžete očekávat , že vám někdo z nich bude radit, pozorovat vaše chyby a trénovat vás. Zkuste se obrátit na nějakého dobrého trenéra, možná vám to vysvětlí líp než já.

Na tomto fóru jsou opravdu výborní střelci, třeba DECOY nebo FANTAN a jistě by mohli napsat své zkušenosti na toto téma. Rozhodně netvrdím, že můj názor je jedině správný.


Jaroslav
Příspěvky: 145
Registrován: 26 úno 2006 19:22
Bydliště: Praha

Příspěvek od Jaroslav » 30 bře 2006 16:15

Vážený pane,

Pravděpodobně jste střelec zaměřený na mířenku ikdyž ji v žádném případě nezavrhuji a dokonce si myslím, že by měla být určitým základem i pro jiné střelecké discipliny, tak rozdíl to přece jen je. Ale pokud si myslíte, že to je jen ta jediná cesta tak se mýlíte. Mé vědění nespočívá v tom, že jsem měl x zbraní, ale v tom, že jesm s tou zbraní cca 24 let sloužil a to i ve specielní jednotce. Víte zbraň byla mojím pracovním prostředkem bohužel i použitým. Já se dívám na věc z hlediska potřeby v obrané situaci a tam je to o jiné technice střelby a hlavně hodně o psychice. Asi by ste se divil co se může všechno stát i kvalitně vycvičenému člověku, který na střelnici střílí super extra. Bohužel jsem viděl a to nejen tady i dobré střelce, kteří právě díky určitým návykům z mířenky neobstáli a zaplatili bohužel za to tím nejcenějším. Nicméně techniky úchopu, práce se zbraní dech, zamíření schopnost vidět pohyb hlavně a její vrácení na cíl. Střelba s oběma očima otevřenýma se musí také natrénovat. Bez toho jste v krizové situaci také hodně hendikepován. Nicméně nějaký čas jsem střílel podle mého bývalého kolegy Vacka, střílí IPSC a problémy střelby kvalitně popsal ve své knizejak na IPSC.
Jinak měl jsem tu čest se chvíli pohybovat v prostředí jednotek jako je například Rakouská WEGA a nějakou dobu jsem pracoval v týmu OO Izraelců. Nechci tím tvrdit, že jsem nějaký supr střelec, nebo tak , ale měl jsem možnost si vyzkoušet realitu a věřte mi, hodně návyků z klasické střelby musíte rychle přemazat a nahradit novými pokud chcete přežít. Skuste si někdy vystřelit třeba sytémem CAR. Není to sice nic na perfektní přesnost, ale je to o tom, že musíte v krizové situaci přežít a musí to být zvládnutelné normálním člověkem. Znovu opakuji, že nejsem nepřítelem mířenky.
S pozdravem
Jaroslav
Alfonss
Příspěvky: 2779
Registrován: 17 bře 2006 14:16
Bydliště: Brno-venkov

Příspěvek od Alfonss » 30 bře 2006 17:16

No svým způsobem je logický začínat od vzduchovky přes malorážku až po větší ráže. Moje první zbraň byl compact v 9mm Luger. Po nějakým čase se mi s tím dařilo i trefovat. Potom jsem začal střílet sportovní malorážkovou pistoli a střílel s ní několik let. Určitě mi to dalo dobrý základy míření, spouštění atd. Když jsem s malorážkou končil, tak sem byl schopnej udržet se v devítkovým kruhu mezinárodního terče. Začal jsem zas s velkorážkou a přišlo rozčarování. Díky zpětnýmu rázu sem začal strhávat, bál jsem se rány (protože u malorážky něco jako zpětnej ráz neexistuje :) ) a prakticky sem se učil střílet odznova. Malorážka mě přinesla asi jedinou věc a tou je počet vystřílenejch ran za určitej objem peněz. Ale když se na to dívám s odstupem času, tak sem měl zůstat rovnou u devítky. Přechod z 22 lr na 9 Luger byl krušnej a spotřebovalo se hoodně nábojů. Přechod z devítky na 40 SW i 357Mag už byl v pohodě.
Jaroslav
Příspěvky: 145
Registrován: 26 úno 2006 19:22
Bydliště: Praha

Příspěvek od Jaroslav » 30 bře 2006 17:31

Alfonss píše:No svým způsobem je logický začínat od vzduchovky přes malorážku až po větší ráže. Moje první zbraň byl compact v 9mm Luger. Po nějakým čase se mi s tím dařilo i trefovat. Potom jsem začal střílet sportovní malorážkovou pistoli a střílel s ní několik let. Určitě mi to dalo dobrý základy míření, spouštění atd. Když jsem s malorážkou končil, tak sem byl schopnej udržet se v devítkovým kruhu mezinárodního terče. Začal jsem zas s velkorážkou a přišlo rozčarování. Díky zpětnýmu rázu sem začal strhávat, bál jsem se rány (protože u malorážky něco jako zpětnej ráz neexistuje :) ) a prakticky sem se učil střílet odznova. Malorážka mě přinesla asi jedinou věc a tou je počet vystřílenejch ran za určitej objem peněz. Ale když se na to dívám s odstupem času, tak sem měl zůstat rovnou u devítky. Přechod z 22 lr na 9 Luger byl krušnej a spotřebovalo se hoodně nábojů. Přechod z devítky na 40 SW i 357Mag už byl v pohodě.
Víte to je právě ono, že každý jsme jinak citlivý na něco. Znám lidi co od 40tky utekly prostě jim neseděla. Měl jsem kolegu byl to velice zajímavý borec. Z jedné ruky z SA 58 P střílel jak pánbůh, když vzal do ruky CZ 52 tak netrefil ani stodolu zevnitř. Prostě někdo má rád vdlky a někdo holky. Určitě Vám zůstali nějaké zkušennosti z malorážné pistole, které využijete. Ono je to asi jako s autotrenažérem. Pokud se přejde z něj na auto tak posun zpět se nedoporučuje. To je jak můj případ s G22 ve 40tce. Střílel jsem v pohodě figuru s rukojmím v na vzdalujícím se posuvu a při tom přbíjel. Jak jsem začal s 1911kou tak zpátky na G byl problém a nemá to vůbec nic společného s tím zda jesm kdysi střílel s malorážkou či ne. Preostě zbraň se chová jinak, spouštění je o něčem jiném, úchop zbraně, ale také chování náboje a to pak vše dohromady chce jiné návyky neb jejich modifikaci. Nicméně sy myslím, že ať je to jak je to radost ze střelby nám to nevezme.
S pozdravem
Jaroslav
Alfonss
Příspěvky: 2779
Registrován: 17 bře 2006 14:16
Bydliště: Brno-venkov

Příspěvek od Alfonss » 30 bře 2006 18:01

To byla krásná věta (ta poslední)

Ale máte pravdu, o tom to je. Je to nádhernej koníček :)
Jaroslav
Příspěvky: 145
Registrován: 26 úno 2006 19:22
Bydliště: Praha

Příspěvek od Jaroslav » 30 bře 2006 18:18

S tím koníčkem souhlasím, jen by mohl být levnější a také aby polevily snahy nám to zatrhnout.
Mnějte se
Jaroslav
Uživatelský avatar
Fandaks
Odborník na zbraně
Příspěvky: 380
Registrován: 18 bře 2006 21:07

Příspěvek od Fandaks » 30 bře 2006 18:20

Jaroslave,
obávám se, že jsme si trochu neporozuměli. Co jsem napsal znamená jediné, a sice to, že začátečník by neměl začínat s velkými rážemi. Tak se na střelbu začátečníků dívám já. Nic víc nic míň.
Jak jistě víte i v klasické sportovní střelbě jsou disciplíny kde je potřeba střílet rychle a přitom přesně a snad je tady nemusím vyjmenovávat. I tady jde o psychiku, ale samozřejmě nejde tu o život.

Já vaše stanovisko chápu, uznávám a vážím si práce kterou jste po tyto léta vykonával a je mi jasné, že máte bohaté zkušenosti. Na druhou stranu si ale myslím, že díky zkušenostem a které jste získal by neměl být pro vás problém si ujasnit proč jste napsal:
" Měl jsem Glocka 22 v ráži 40 SW. Dokud jsem střílel jen z něj bylo vše OK. Jak jsem začal s 45tkou už jsem nebyl schopen se 40kou udělat to co dříve. Tak v čem je problém. Já jsem třeba nenastřílel s Margolínou ...... "

Já nemám nic proti způsobům střelby jaký se uplatňuje v IPSC a v situacích o nkterých jste se zmiňoval. Jen si myslím a na tom trvám, že začátečník by měl začínat s pistolí ráže .22 LR. Původní téma bylo : Jaká zbraň pro zbraňového eléva. Takže to je moje rada zbraňovému elévovi, protože elév = začátečník.

Jestli někdo začíná a bude chtít střílet velkorážné disciplíny, tak to udělá, koupí si tu pistoli a nebude se ohlížet nalevo ani napravo.

Jak právě čtu, Alfonss má jiné zkušenosti. Na jednu stranu říká, že mu to dalo dobrý základy míření, spouštění atd. a na druhou stranu konstatuje,že mu malorážka přinesla asi jedinou věc a tou je počet vystřílenejch ran za určitej objem peněz. To je trochu zvláštní konstatování.
Ale souhlasím s váma oběma, že střelba je krásný koník.
Jaroslav
Příspěvky: 145
Registrován: 26 úno 2006 19:22
Bydliště: Praha

Příspěvek od Jaroslav » 30 bře 2006 18:40

V žádném případě jsem si nedovolil Váš názor zpochybňovat jen jsem se pokusil možná neobratně trochu rozvést diskuzi. V čem vidím přínos mířenky je v tom, že i u rychlé řekněme odlišné střelby je potřeba ne jen ta první rána aby šla kam je potřeba, ale také ta poslední a tadyvidím přínos té mířené střelby plus to co se zbraně týká jako takové. Pokud jsem malorážku -pistoli viděl tak to bylo právě u Izraelců, ale tam to mělo jiný důvod. Nyní trochu jiný případ. Mněl jsem možnost se setkat së střelcem z dlouhé zbraně T. Knapem. Kromě toho, že je to firemní střelec fy Beneli (brokovnice), Kromě toho, že je to firemní střelec je také exhibiční střelec Na to aby jim mohl být musel vystřílet doslova miliony ran. Jeho začátek byl následující. Táta ho vzal do lesa posadil na pařes do ruky mu dal skutečnou opravdovou zbraň jednušku a vedle něj postavil dva kyblíky plné střeliva s tím, že domů nesmí pokud to nevystřílí, Tehdy mu bylo asi něco kolem 10ti let. Tak začala jeho střelecká dráha. Rovnou z "plnotučnou zbraní" a právě tady se přestal bát jak reakce na vžstřel tak i chování zbraně. Je to sice o dlouhé zbrani, ale myslím že příměr by to mohl být. Zrovna tak tvrdím, že na zbraň si člověk musí prostě zvyknout a zjistit co je pro ní a následně pro výsledky nejlepší. Ztoho tvrdím, že se dá naučit střílet i z větší ráže a docela přesně. Jinak beru každý názor a rád se přiučím ono je stále se co učit i v tmhle "pekelném" koníčku nebo snad koňské obludě?
S pozdravem
Jaroslav
Alfonss
Příspěvky: 2779
Registrován: 17 bře 2006 14:16
Bydliště: Brno-venkov

Příspěvek od Alfonss » 30 bře 2006 18:45

Ano, Alfonssovi dala malorážka dobrý základy míření a spouštění, ale když začal střílet s velkorážkou, tak se to učil odznova. Důvod už jsem zde říkal. Proto si myslím že jsem s tím začínat neměl a místo koupě malorážky sem za ty prachy radši měl koupit devítkový náboje.
Netvrdím že začínat malorážkou je špatný, je to každýho věc, ale já bych to už neudělal. S odstupem času se na to dívám jinak než tehdy když sem opustil devítku kvůli 22tce.
Fantan
Odborník na zbraně
Příspěvky: 363
Registrován: 23 pro 2005 22:27
Bydliště: Česká Třebová
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Fantan » 31 bře 2006 09:25

Já jsem jeden z těch, kteří začínali hned s velkou koulí - tehdy sice jen 7,65, ale jinak to nešlo. Získal jsem při tom právě ty zlozvyky, které popisuje Fandaks a později, když jsem dostal do ruky malorážku (u nás v klubu dostal Drulova jen ten, kdo už měl nastřílenou II.VT z VPs 50/70), jsem se je těžko a dlouho odnaučoval.
Vím, že to, co mně trvalo několik let, se mladší spolužák právě s tím Drulovem a dobrým trenérem naučil za pár měsíců. Když pak vzal do ruky tu velkorážku, neměl problém. Pořád ovšem mluvím o sportovní střelbě - disciplina 30+30. Jsem ale přesvědčen, že ani u akční střelby se ty získané návyky neztratí - i střelec obouruč musí dodržovat zásady držení, míření, či spouštění - já třeba střílel zásadně oběma očima, lze to natrénovat.
Beru, že každý má svou zkušenost, ale pánové, něco z toho, co popisujete (třeba obava ze zpětného rázu) je důsledek samotreninku! Nevěřili byste, jak byste problémy odstraňovali rychleji, kdyby vás při střelbě pozoroval z boku zkušený kamarád a řekl vám chyby, které nevědomky děláte!
A souhlasně s Fandaksem si taky nemyslím, že je to o počtu zbraní, které jste měli v rukou (ostatně jsem přesvědčen, že každá zbraň je dobrá, pokud jí střelec vyhoví). Znám mnoho vynikajících střelců, kteří vezmou do ruky cokoli a se vším umějí - právě proto, že mají zažity ty zásady, o nichž jsem psal na začátku.
Střelba - jakákoli - je o trefování. A trefování je o těch zásadách.
Když je Walther 7,65 dobrý pro J.Bonda, je dobrý i pro mne :D !
Alfonss
Příspěvky: 2779
Registrován: 17 bře 2006 14:16
Bydliště: Brno-venkov

Příspěvek od Alfonss » 31 bře 2006 13:16

Fantan: Ehm, samotrénink to nebyl,chodil sem na regulerní téninky s trenérem, kterej je už důchodce a ve svazarmu působil celej život.
Každej prostě na různý zbraně reaguje jinak. Já ale zastávám názor, že kdo chce střílet s malorážoku ať začne s malorážkou a kdo chce střílet velkorážku, ať začne rovnou s velkorážnou zbraní a nezdržuje se s flusbrokem.

Co se týče disciplíny 30+30 a následné akční střelby...... 30+30 je myslím výbornej základ.
Viper

Příspěvek od Viper » 31 bře 2006 16:27

Když se to tu tak rozjelo, tak si přisadím. Jsem víceméně začátečník. ZP mám dva měsíce a koupil jsem si rovnou devítku. Teď mám vystříleno přesně 711 nábojů. Z malorážky jsem střílel jen před zkouškami a to jen několik ran. Přikládám foto (kvalita nic moc, ale stačí) posledního terče. Střílel jsem na 15m pomalu a na 10m po deseti v rychlém sledu. Vemte si z toho co chcete.
Přílohy
terč.JPG
Uživatelský avatar
PB
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1622
Registrován: 26 lis 2005 15:36
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od PB » 31 bře 2006 17:09

dirky v bilem jsou po certech dobre zalepene :lol:
Viper

Příspěvek od Viper » 31 bře 2006 18:40

Že jo, mám bílé zálepky, ale taky tam letěla možná desetina z vystříleného (občas si to ještě strhnu), takže lepit nebyl problém. Ovšem to černé jsem ke konci už vzdal.
Jaroslav
Příspěvky: 145
Registrován: 26 úno 2006 19:22
Bydliště: Praha

Příspěvek od Jaroslav » 31 bře 2006 21:36

To Fantan
v mnohém s Tebou souhlasím. poku se týká základních postupů řekněme tomu úspěšná práce se zbraní a pokud jsou základech chyby tak to pak sdalším rozvojem nejde dohromady a brzdí to. Nejlepší cesta pro začátečníka je mít možnost trénovat s dobrým trenérem. Hodně lidí si mslí, žerychlost střelby je v tom, že se jako čokl rychle snaží vytáhnout zbraň a rychle vystřelit. To je pak více náhoda. rychlost přichází sama pokud je technika dobrá to je to co říkáš. A to znamená hlavně ze začátku trénovat po jednotlivých fázích úchop zbraně, vytažení cesta zbraně do střelecké pozice, zamíření , dech pozorování terče. Kdo to dělá najednou tak se to nenaučí. Nicméně každá zbraň je jiná jiný úchop, jiná egonomie, jiný způsob spouštění a to má vliv na přesnost. I suchý trening psyschiky tréning existuje a je takřka stejný jako trening závodních jezdců. Pokud by to tak fungovalo, že dobrý střelec nastřílí i bez seznámení se zbraní perfektně pak by tady nexistovaly třídy ve kterých kralují určité typy zbraní. Byly dělány testy, kdy tým který střílel perfektně se zbraně DA/SA přešel na SA. V hodně případech se projevovalo právě to, že zbraň neměli možnost vyzkoušet a ve většině případů právě odlišným způsobem spouštění zbraň strhávali a rány chodily od středu do lkeva a nahoru. Jinak i tohle je jev, který se projevuje u 1911 tek. Ne nadarmo si dnes policista v USA může vybrat ze seznamu schválených zbraní a pak s ní musí projít kvalifikací aby s ní mohl sloužit. A každému vyhovuje něco jiného. Někdo má rád naboj 40 SW aněkdo s ním prostě nenastřílý. Kdyby platilo to, že dobrý střelec nastřílí stejně ze všeho tak by nepotřebovali střelci jako Rob Letham, Tod Jaret, Jery Mitchulek, Soul Kirsch, kteří patří dnes ke světové špičce svoji naprosto vyladěnou zbraň jak ke svým proporcem tak i odladěný výkon střeliva. To samé i Tell Reed, specialist na 1911tku jinak zbrojíř Hollywoodu. Konec konců určitě pamatuješ dnes veterána Jardu.J. z Hradu. Ten střílel ze všeho velice dobře, ale když šlo o "ústa" tak bral CZ 75 s kterou měl nadrilováno. Prostě viděl v tom jistotu.
Jinak velice dobrý test lze podstoupit na elektronické střelnici v Čimicích sice je to pálka 800,-kč/hod, ale vyplatí se když se třeba pár lidí složí. Lze střílet elektronicky nebo ostrou municí. Po každé akci přijde elektronické vyhodnocení a to se pak člověk nestačí divit jak nestíhá. Ale to je už o něčem jiném a zase se musí začít od základu. Já se vším souhlasím co tu bylo řečeno, jen tvrdím, že střelba z malorážné pistole nemusí být to první. A člověk se dá vhodným trénikgem vycvičit k ledas k čemu. (je to vůbec český výraz?)
S pozdravem
Jarda
Odpovědět