Jak na zpetny raz?

vitek · Příspěvek od **vitek** » 08 lis 2009 20:56

sory, video bude až se mi podaří hodit do jiného formátu. Jaký formát to vezme?? IFO a AVI to odmítá...

pem · Příspěvek od **pem** » 09 lis 2009 14:59

vitek - předpokládám, že když střílíš, tak vzduchovku držíš v rukou, takže o pusunu nějakých 5 cm nemůže být řeč. Podle mě má daleko větší vliv na přesnost střelby samotný střelec, než nějaké tzv, kopání vzduchovky.
Ale na druhou stranu je pravda, že já sám jsem nikdy nezkoušel svoji pušku položit na stůl a střílet kleštěmi - to mě ani ve snu nenapadlo a nevím proč bych to dělal.

vitek · Příspěvek od **vitek** » 10 lis 2009 17:04

pem píše:vitek - předpokládám, že když střílíš, tak vzduchovku držíš v rukou, takže o pusunu nějakých 5 cm nemůže být řeč. Podle mě má daleko větší vliv na přesnost střelby samotný střelec, než nějaké tzv, kopání vzduchovky.
Ale na druhou stranu je pravda, že já sám jsem nikdy nezkoušel svoji pušku položit na stůl a střílet kleštěmi - to mě ani ve snu nenapadlo a nevím proč bych to dělal.

no to je jasný, asi sme se nepochopili. Samotná vzduchovka o kus poskočí, ale když ji držím, tak sebou jen trochu trhne, ale i to stačí na vychílení. Vím, že to není vzduchovkou, ale mnou, proto se ptám, jak eliminovat i ty malé otřesy, které vzniknou a vychílí střelu. O střílení ve stoje není řeč, páč to váží skoro 4 kg. S opěrou je vyloučený větší pohyb rukou, zbývá tedy pohyb vyvolaný vzduchovkou. To video jej docela fajn. Jen hledám způsob jak vyloučit pohyby do stran a vertikální pohyb. Tím zbyde jen pohyb při výstřelu dopředu a dozadu, což ničemu nevadí.

Shiva · Příspěvek od **Shiva** » 10 lis 2009 17:52

No nevim jak u vzduchovky, ale pocitam ze to bude stejne, protoze plati stejne fyzikalni zakony, ale u strelne zbrane vznika zpetny raz v okamziku zazehu prachove naplne a zbran se zacne pohybovat jeste kdyz je strela v hlavni.
proto treba u magnumovych razi, jez maji samozrejme vyhodu v tezsi strele, ktera neni tak nachylna na vitr jako lehka, je zpetny raz nevyhodou o proti zbranim s mensim vykonem, kde zpetny raz neni tak velky a lepe se strelcem zvlada.

Kubajzz · Příspěvek od **Kubajzz** » 10 lis 2009 18:15

JJ, jak píše Shiva. Zpětný ráz se odstranit nedá, všechno co střílí má zpětný ráz (nepočítám raketomet atd.), i větrovka má zpětný ráz. Pořád ještě platí Newtonovy zákony. A čím větší výkon, tím je zpětný ráz vyšší. Takže jestli chceš ten ráz snížit, tak si tam dej slabší pružinu. Což ale zjevně nechceš, takže se se zpětným rázem musíš naučit žít, jak píšu v prvním příspěvku.
Já střílím z pístovek hodně, protože je mám rád, a zpětný ráz je mi úplně fuk. I ta nejsilnější vzduchovka je třeba proti kulovnici čajíček. Nejdůležitější je tu vzduchovku dobře a furt stejně držet a dobře zmáčknout spoušť, pak to lítá samo.
Problém je s těmi všemi Gamo a Hatsany, protože kdo tam napere silnou pružinu, tak stejně prd trefí, protože jednak ty vzduchovky to nezvládají konstrukčně ani materiálově a druhak mají děsivé spouště. Kromě toho lidi od nich čekají nereálné výsledky. A taky se nesmí zapomenout na správné střelivo.
Nastřílej si online terč, tam poznáš své limity, a od toho se pak můžeš odrazit dál.

vitek · Příspěvek od **vitek** » 10 lis 2009 18:26

Kubajzz píše:JJ, jak píše Shiva. Zpětný ráz se odstranit nedá, všechno co střílí má zpětný ráz (nepočítám raketomet atd.), i větrovka má zpětný ráz. Pořád ještě platí Newtonovy zákony. A čím větší výkon, tím je zpětný ráz vyšší. Takže jestli chceš ten ráz snížit, tak si tam dej slabší pružinu. Což ale zjevně nechceš, takže se se zpětným rázem musíš naučit žít, jak píšu v prvním příspěvku.
Já střílím z pístovek hodně, protože je mám rád, a zpětný ráz je mi úplně fuk. I ta nejsilnější vzduchovka je třeba proti kulovnici čajíček. Nejdůležitější je tu vzduchovku dobře a furt stejně držet a dobře zmáčknout spoušť, pak to lítá samo.
Problém je s těmi všemi Gamo a Hatsany, protože kdo tam napere silnou pružinu, tak stejně prd trefí, protože jednak ty vzduchovky to nezvládají konstrukčně ani materiálově a druhak mají děsivé spouště. Kromě toho lidi od nich čekají nereálné výsledky. A taky se nesmí zapomenout na správné střelivo.
Nastřílej si online terč, tam poznáš své limity, a od toho se pak můžeš odrazit dál.

jo, díky tak něco takového jsem potřeboval vědět. Budu se učit s tím žít. A co je to ten online terč???

Apevia · Příspěvek od **Apevia** » 10 lis 2009 18:38

Necituj předcházející příspěvek (viz Pravidla fóra)...

vitek · Příspěvek od **vitek** » 10 lis 2009 19:19

VSCharlie · Příspěvek od **VSCharlie** » 10 lis 2009 19:41

Jak napsal "Kubajzz"
Zpětný ráz je u střelných zbraní vždy, záleží jenom na tom, jak ho kompenzovat, utlumit či eliminovat.
A to tak aby byl možný další výstřel, v relativně krátkém čase, samozřejmě za předem definovaných podmínek a požadavků.
Viz "brzdopvratná" zařízení.
V případě ručních zbraní, je většinou, až na drobné vyjímky, STŘELEC.
Zajímavý příklad kompenzace zp. rázu jsou například bezzákluzové zbraně.

Pokud nepřestanou platit fyzikální zákony v našem "vesmíru", tak to tak bude a nedá se s tím nic dělat, jen se s tím naučit žít, jak už podotkl "kubajzz"..

Je třeba uvést - dost lidí na to zapomíná:
1 - že zp. ráz je v ose výstřelu a nezpůsobuje "zdvih" hlavně
2 - zdvih hlavně způsobuje až snaha o jeho utlumení a pohlcení a to hlavně tehdy, jestliže síla působící proti zp. rázu, je mimo tuto osu.Včetně upevnění zbraně - zbraňového celku.
3 - Dobrý konstruktér dělá zbraň tak, aby většina hmoty zbraně a brzdobvratného zařízení, byla co nejblíže této ose hlavně.
4 - Většinou se bavíme o dějích, které probíhají v tisícinách, desetitisícinách vteřiny a menších.
5 - A proto než člověk zareaguje, je už střela dávno pryč.
6 - Síla od výstřelu působí již při pohybu střely v hlavni - spojte si to s předcházejícími body.
7 - Síla působící od výstřelu, je zjednosušeně řečeno, rovna tlaku plynů u dna nábojové komory - to je hlavní !!

Tak by se dalo pokračovat ještě HODNĚ dlouho a nemá senu se tím zabývat dál, jen se s tím smířit.

Koho by zajímala část výpočtů vnitřní balistiky zbraně - síly od výstřelu, dal jsem pár fotek skript zde:
http://vscharlie.rajce.idnes.cz/Sila_od ... CT0456.JPG

HOWGH !!

P.S: Omlovám se za délku přízpěvku, ane nudím se a medvídka mývala jsem nesehnal ..

Shiva · Příspěvek od **Shiva** » 10 lis 2009 19:56

zpetny raz je velicina co se da vypocitat z vahy zbrane, vahy strely, vahy strelneho prachu a ustova rychlost.
jeho vnimani je subjektivni a da se ruznymi zpusoby snizit, at uz jsou to kompenzatory, vaha zbrane, konstrukce pazby, material pazby a material botky atd.
Zdvih zbrane je zpusoben zpetnym razem v pripade ze zbran je zaprena v rameni a ma tvar jak do trojuhelniku. cim vetsi zakladna tim vetsi zdvih (klopny moment) zbrane ale zaroven vjemove mensi zpetny raz. Typicky priklad jso lovecke pazby ktere maji velky zdvih, zde je problem vzdy s opakovanym zamerenim a naslednou strelbou. na opacnem konci mame pazbu pro ozbrojene slozky, kde je potreba opakovane strelby co nejrychleji zasebou. Napr. AI pazba je temer uplne v ose hlavne. Mam ji v .338LM a mohu jen dosvedcit ze oproti pazbe McMillan A3 pazbe kde jsem mel tu samou razi, je zpetny raz (subjektivni vnimani) citit jak kopnuti konem.
Rovnez pri BR strelbe kde je potreba vystrelit 5 souteznich ran optimalne co nejrychleji ve stejne vetrne konstalaci, jsou tyto pazby temer rovne, prave k vuli tomu aby se zbran vyskove temer nehybala a strelec neztracel cas hledanim terce.

bhurt · Příspěvek od **bhurt** » 10 lis 2009 22:41

Pozor, nezaměňujte zpětný ráz u zbraní s prachovou náplní nebo větrovek za zpětný ráz u pístovek, kde to probíhá zcela jinak. Tady se nedává první do pohybu střela, ale píst, který má daleko větší energii než samotná střela a tudíž zpětný ráz působí mnohem dříve, než se dá střela do pohybu (samozřejmě uvažujeme v milisekundách.

Shiva · Příspěvek od **Shiva** » 10 lis 2009 23:10

No vida, vzdyt jsem rikal, ze nevim jak u vzduchovek.

ale zase nevim jestli se to da pocitat do zpetneho razu. ciste teoreticky, udernik se taky dava do pohybu drive nez strela.

VSCharlie · Příspěvek od **VSCharlie** » 10 lis 2009 23:26

to "bhurt"
Ono je to v podstatě stejné, liší se to jenom v způsobu akumulace potřebné energie, pro "vymrštění" střely.
Taky síly, tlaky a hmotnosti, jsou někde jinde, než u zbraní, kde se potřebná energie získává vývinem plynů, při hoření prachové náplně.

když to shrneš a zjednodušíš o další přídavné vlivy, tak je v podstatě jedno, jedstli je potřebná energie v pružině, plynu, který se přepouští do komory, nebo vzniká hořením prachové náplně.
Jenom ty velikosti energie jsou diametrálně odlišné.

Když budu citovat, tak:

Změna hybnosti je (podle zákonů mechaniky), rovna impulsu působící síly.
Změnu hybnosti zákluzových částí v první fázi, pak můžeme zapsat:
Mz(Wú-0)=I'h
Kde
- Mz=hmotnost zákluzových částí
- Wú=zákluzová rychlost na konci první fáze - to jest,v okamžiku, kdy střela opouští hlaveň.
- I'h=Impuls síly od výstřelu ve fázi pohybu střely v hlavni.

Dále pak musí platit, že hybnost soustavy bez působení vnějších sil, musí být konstantní.
Tedy hybnost zákluzových částí, musí být rovna hybnosti střely a hybnosti částí prachové nápně - 0.5.ó.v (ó-ómega) když není prach náplň, tak škrtnout..
Pak v čase tú platí:
MzWú = m.vú + 0.5 . ó . v = I'h

UFFF - snad to pomohlo k porozumění..

A už s tím vážně končím !!
Na vějšce ve vnitřní balistice jsem se to musel drtit nazpaměť a jsem rád, že už je to přes 25 let a nemusím si to pamatovat nazpaměť..
Bože jak já to nesnášel - samá tajná značka !!!

bhurt · Příspěvek od **bhurt** » 11 lis 2009 19:49

Ač nerad, musím nesouhlasit, ale asi si nerozumíme. Nezpochybňuji vzorce, ale je to skutečně jinak. U pružinovek totiž můžeme za střelu pokládat vlastní píst, neboť ten se dává do pohybu silou stlačené pružiny - tedy v podstatě pružinu můžeme pokládat za prachovou náplň.Po uvolnění pružiny spouští síla pružiny jedním směrem působí na píst a opačným směrem na "držák" pružiny. Vlastní střela zase působí druhý zpětný ráz, samozřejmě že tyto jevy působí s odstupem v milisekundách, ale zpětný ráz, způsobený pístem se začíná brzdit střelcem, ještě když je diabolka v hlavni.