drazky v hlavni

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: Moderátoři, GunShop.cz

Odpovědět
vlčák

Příspěvek od vlčák » 18 úno 2007 22:54

- pánové, vy se ale zabýváte blbostma, tak ještě jednou, pistole z hladkou hlavní je blbost, pokud to není pistolka na obranu či útok z besprostřední blízkosti... ( příklad na str. 2 , dole)
- na samonabíjecí funkci nejsou zapotřebí žádné drážky a přesahy na lisování střely, funguje to "opřením" o hmotu kulky... je zapotřebí akorát vyleštěná hlaveň a komora (třeba i trochu kónická), aby to všechno dobře "klouzalo"
Příklad : kule 10g - závěr 300g ,
kule má rychlost 100m/s - závěr 3,3m/s
kule urazí 10cm v hlavni - závěr urazí 3mm , další 2-3cm "brzdí" o vratnou pružinu, vytahuje a vyhazuje nábojnici
- tak kdo to ještě nechápe ???
-Ps: střela bokem udělá větší díru, ale jinde než chceme, protože zahne směrem, kterým se otáčí, proto se do hladkých mušket používali kule...


Uživatelský avatar
Smékal Petr
Příspěvky: 294
Registrován: 28 led 2007 17:52
Bydliště: Česká Lípa
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Smékal Petr » 19 úno 2007 00:11

Je to jednoduché proč ten samopal nefungoval. První problém vám vzniknul vyvrtáním prostého průměru komory. Komora musí mít VŽDY rozměr který odpovídá pružnosti materiálu nábojnice. Při výstřelu dochází k elastické deformaci kovu nábojnice. Mosaz, ocel a různé slitiny používané na nábojnice, je při výrobě tvářená tak, aby měly přibližně stejné hodnoty elastické deformace. Po výstřelu se nábojnice vrátí do přibližně původních rozměrů zvětšených o tepelnou roztažitelnost. Pokud je komora vrtaná jen o pár setin větší, deformace je plastická a nábojnice se nesmrští natolik aby ji bylo možno vytáhnout a nvíc vrtání vrtákem způsobí na stěnách komory závity, ve kterých nábojnice drží jako šroub. Drážky mají jen nepatrný vliv na zvýšení tlaku v hlavni. Při výstřelu narůstá tlak v nábojnici na výši která roztáhne a tím utěsní nábojnici v komoře, a zároveň překoná statickou setrvačnost střely, a uvolní střelu ze zalisování v nábojnici. Střela se dává do pohybu a zařezává se do drážek, tlak stále narůstá, střela po zařezání do drážek ztrácí brzdné síly vzniklé odporem při zařezávání. Začíná rotovat a zrychluje. Tlak stále narůstá. Když střela opustí hlaveň, neuzamčený dynamický uzávěr ztrácí statickou setrvačnost, a dává se do pohybu zpět proti tlaku vratné pružiny. Vytahovač posouvá již "scvrklou" nábojnici zpět. Rozdíl mezi hladkou nebo drážkovanou hlavní je skoro žádný, protože střela v hladkém vývrtu klade mnohem větší odpor než střela vedená drážkami, ale ta zase brzdí při zařezávání do drážek. Proto tlaky plynů v době průchodu střely oběma typy hlavní je cca stejný. Vliv na nefunkčnost samopalu = hlavně nesprávná komora.
Zdravím Petr S.
357-Magnum - velmi dobrý argument pro uzavření příměří.
KING
Příspěvky: 113
Registrován: 19 kvě 2006 22:37
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KING » 19 úno 2007 01:35

když to nemám ve zvyku, tak na toto už musím reagovat.

Nábojnice se deformuje plasticky. To si mnozí neuvědomují ale je to tak, žádná tepelná deformace nenastává - ona se taky nábojnice moc nezahřeje.
Příklad 9Luger, podle Českého obranného standardu:

Vnější průměr nábojnice (u ústí): 9.65mm
Vnitřní průměr komory: 9.83 mm

Při vnitřním tlaku 15MPa (to se ještě ani střela nezařezala do drážek) normálné napětí ve stěně nábojnice dosáhne 250MPa což je mez kluzu mosazi, nábojnice je roztažena asi o 0.03 mm!!!!! Zbylých 0.15mm se roztáhne plasticky, po výstřelu se zmenší jen o tu elastickou část, tj asi o 0.03 mm (a jde lehce vytáhnout z komory, pokud je komora hladká).

Nevím co si mám představit pod pojmem statická setrvačnost, nicméně dynamický závěr se dá do pohybu hned po začátku pohybu střely (pro 9Luger je výtahová síla minimálně 200N, vratná pružina má tak 40N, tedy nemůže pohybu zabránit a to i při započtení tření nábojnice o komoru).

Určovat rychlost či dokonce polohu závěru jen z úvahy o hybnosti je jen informativní, ve skutečnosti je třeba zahrnout další vlivy, řešení lze pochopitelně provést jen numericky (tj. s využitím PC). Počítal jsem to asi před dvěma roky...... Ale to je na dlouho a je to od tématu, i když nepřímo to s tím také souvisí...
....
Uživatelský avatar
Smékal Petr
Příspěvky: 294
Registrován: 28 led 2007 17:52
Bydliště: Česká Lípa
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Smékal Petr » 19 úno 2007 11:02

[quote="KING"]když to nemám ve zvyku, tak na toto už musím reagovat.

Nevím co si mám představit pod pojmem statická setrvačnost, nicméně dynamický závěr se dá do pohybu hned po začátku pohybu střely (pro 9Luger je výtahová síla minimálně 200N, vratná pružina má tak 40N, tedy nemůže pohybu zabránit a to i při započtení tření nábojnice o komoru).

Nepsal jsem o žádné tepelné deformaci - jen o mikrozvětšení průměru nábojnice vlivem tepla při výstřelu.

Vratná pružina nemá žádný vliv na zasekávání nábojnice v komoře.
    Naposledy upravil(a) Smékal Petr dne 25 úno 2007 19:20, celkem upraveno 1 x.
    Zdravím Petr S.
    357-Magnum - velmi dobrý argument pro uzavření příměří.
    thrax

    Příspěvek od thrax » 19 úno 2007 14:40

    hm,co k tomu dodat?Myslím,že to začíná být jasné i mně.Dovolím si ale ještě zeptat se na hmotnost závěru-je to nějak vypočítaná hodnota,ke které ráži patří jaká hmotnost,nebo se to tak nějak určí empiricky?
    Uživatelský avatar
    Kubajzz
    Příspěvky: 8890
    Registrován: 29 zář 2005 10:17
    Bydliště: HFT závody...
    Kontaktovat uživatele:

    Příspěvek od Kubajzz » 19 úno 2007 15:10

    Drážkování hlavně nemá na samonabíjecí funkci žádný vliv.
    Zato na přesnost to má vliv zcela zásadní. Proto tam jsou, ne kvůli automatice.
    Zbraně s hladkou hlavní se vyskytují poměrně často, jsou to už zmiňované brokovnice a nebo všem známý automatický kanón v tanku T-72. A pak ještě existují všelijaké ty kuriozity jako Liberator, Gyrojet nebo Metalstorm a ta rakouská puška co střílí šipky.
    Ovšem rozdíl v přesnosti hladké a drážkované hlavni je evidentní.
    Přesnost perkusních hladkých hlavní byla vynikající - ovšem v kontextu doby, kdy se střílelo na sto metrů na cíl velikosti postavy.
    http://www.fieldtarget.cz/ - Vše o zbraních, střelbě, srazech a HFT závodech.
    KING
    Příspěvky: 113
    Registrován: 19 kvě 2006 22:37
    Kontaktovat uživatele:

    Příspěvek od KING » 19 úno 2007 15:11

    K těm drážkám, ať nejsem úplně mimo téma:
    To s tím vším souvisí, není podstatné co mám v hlavni, ale primárně jaký je tam tlak a až pak jaký odpor klade střela v hlavni. Pokud budu mít hladkou hlaveň a dobře utěsněnou, bude tam tlak přibližně podobný jako v drážkované (jistě záleží na odporu v hlavni, ale to pro rozumné podmínky to není až tak výrazný vliv) a zbraň bude dobře fungovat.
    Jiný odpor střely v hlavni se projeví (ale nikoliv významně) u uzamčených zbraní např. při výpočtu síly působící na závěrový uzel nebo při výpočtu rychlosti závěr+hlaveň (např u CZ75).

    Tharx:
    Vhodná hmotnost závěru se spočítat dá, to není kdoví jaká věda, čím větší mám zbraň tím více výpočty ušetří práce i peněz….

    Smékal:
    Já jsem čekal že tak ta diskuze může skončit. Ono to všechno může připadat zábavné ale myslím že jen málo kdo má představu jak vlastně byť i ten nejjednodušší závěr funguje: jaké jsou tam síly, kdy se co otevře, jakou to má rychlost atd...

    Dynamický neuzamčený závěr se dává do pohybu v okamžiku pohybu střely. Jak jsem již psal, síla vratné pružiny ani tření mu v tom nemůže zabránit a plasticky roztažená nábojnice utěsní komoru.
    Mohu-li doporučit literaturu:
    Jakákoliv fyzika pro základní nebo lépe střední školy.
    Fišer: Závěry malorážových zbraní, skripta UO

    Poznámka: mikrozvětšení průměru nábojnice vlivem tepla při výstřelu = tepelná deformace a tom jste psal.
    Uživatelský avatar
    Kubajzz
    Příspěvky: 8890
    Registrován: 29 zář 2005 10:17
    Bydliště: HFT závody...
    Kontaktovat uživatele:

    Příspěvek od Kubajzz » 19 úno 2007 16:28

    Když nad tím tak přemýšlím, tak ta hladká hlaveň na tom možná nemusí být v přesnosti zas tak špatně. Aspoň u toho tanku.
    Je jasné, že tam drážky nejsou z důvodu vysoké úsťové rychlosti a používáním podkaliberního střeliva. Normální střela by se při těch rychlostech až 1800m/s strhávala nebo by vývrt odešel po pár výstřelech. Největší problém je stabilizace střely a to se dělá použitím křidélek.
    Ale i přes hladkou hlaveň se udává vysoká přesnost. Ono trefit tank na kilometr je už slušný výkon i pro drážkovanou kulovnici. A to se ten tank musí ještě trefit poměrně dobře, prý to trefuje na kilometr cíl o průměru jednoho metru.

    Takhle dopadne minibus :lol:
    http://www.fieldtarget.cz/ - Vše o zbraních, střelbě, srazech a HFT závodech.
    thrax

    Příspěvek od thrax » 19 úno 2007 18:10

    Já bych se ještě rád zeptal ,proč závěr jede dozadu tak hrozně daleko?
    Popsali jsme,že tlak pudí kulku dopředu a závěr dozadu,ten vytáhne nábojnici(přesněji nábojnice vytlačí závěr)sem bych to chápal,jenže proč ten závěr pokračuje dál,i když vyhazovač vyhodil nábojnici,teď je venku z hlavně kulka i nábojnice a tlaky se vyrovnaly s okolím,ale závěr jede ještě mnohem dál,snad do pětinásobku délky nábojnice ,než se případně zachytí.Proč to dělá?Tlakem to přece být nemůže,ten tam už není.Angličané mluví o blow back-nemyslí se tím spíš nějaký impuls než tlak??
    Alfonss
    Příspěvky: 2779
    Registrován: 17 bře 2006 14:16
    Bydliště: Brno-venkov

    Příspěvek od Alfonss » 19 úno 2007 18:43

    Neříká se tomuto jevu setrvačnost?
    Slim Jim
    Odborník na zbraně
    Příspěvky: 717
    Registrován: 07 lis 2005 14:39
    Bydliště: Praha

    Příspěvek od Slim Jim » 19 úno 2007 18:43

    Závěr jde až na doraz, protože jeho hmotnost je tak spočítaná (a dokonce i pak má ještě nějakou energii- to je taky úmysl). Za jeho pohyb jako takový je odpovědná setrvačná síla- jakmile se něco hýbe rychlostí mnoha metrů za sekundu, nedá se čekat, že se to zastaví, sotva to přestaneš pohánět.
    Žádná zbraň není přesnější, než jí dovolí střelec.
    Uživatelský avatar
    Smékal Petr
    Příspěvky: 294
    Registrován: 28 led 2007 17:52
    Bydliště: Česká Lípa
    Kontaktovat uživatele:

    Příspěvek od Smékal Petr » 19 úno 2007 20:50

    Kingovi.
    Klasický konstrukční požadavek - U samočinných zbraní je potřeba, aby k odemykání závěru došlo teprve v okamžiku, kdy střela vylétne z hlavně, a tím umožní únik spalných plynů o vysokém tlaku z vývrtu. Při nesplnění této podmínky by docházelo k otevírání závěru v době, kdy je vývrt hlavně ještě vyplněn spalnými plyny a jejich tlak by nábojnici přitiskl k stěnám mábojové komory a ztížil nebo znemožnil její vytažení. Podle okolností by došlo buď k přetržení nábojnice nebo poruše vytahovače nebo dokonce k destrukci zbraně s nebezpečím zranění střelce. Tato časová prodleva musí být větší než je doba vývinu rány - cca o,oo3 sekundy. Dynamický závěr se opravdu začíná pohybovat ve stejný okamžik jako střela, ale jeho pohyb je tolikrát kratší, kolikrát je závěr těžší proti střele. Zároveň však je přípustná dráha závěru omezena výškou tlustostěnné dnové části nábojnice. (pro dynamické závěry samonabíjecích pistolí je omezení, a dají se použit do ráže 9mm Browning) Pokud by se závěr posunul o větší vzdálenost došlo by k vytažení slabostěnné části nábojnice z nábojové komory a tím k jejímu roztržení spalnými plyny.
    Samopaly mohou při zvýšení hmotnosti závěru používat i výkonější ráže.

    Nejsem si jist zda tyto poučky jsou obsaženy ve fyzice pro základní či stření školy - to bylo zbytečné.
    Zdravím Petr S.
    357-Magnum - velmi dobrý argument pro uzavření příměří.
    vlčák

    Příspěvek od vlčák » 19 úno 2007 21:28

    thrax- proč závěr jezdí tak daleko:
    1) každá zbraň má určitou rezervu, aby fungovala i se " slabším nábojem" , jinak by se stávalo, že se u nekvalitních nábojů by se nekteré zasekávaly napůl vytažené.
    2) zpomalení kadence - těžký závěr + slabá pružina = pomalá kadence, lehký závěr + silná pružina = vysoká kadence, jako příklad bych mohl uvést samopal UZI, četl jsem, že se vyábí v různých variantách UZI , MINI UZI, měli kadenci asi 600 a 800 r/min (moc přesne jsi to nepamatuji) a MIKRO UZI - měl kadenci až 1200 r/min :!: , z toho je jasně vidět - čím lehčí žávěr tím višší kadence ( a také silnější pružina)
    vlčák

    Příspěvek od vlčák » 19 úno 2007 21:45

    kubajzz - tankové a minometné hlavně nemůžeš tak brát, jsou tak velké, že se tam vejde i střela s laserovým naváděním a to se to pak "trefuje", u těch minometů jsem slyšel i o infra střele s padáčkem, vystřelí se nad oblast a ona hledá cíl, když ho v "dosahu" najde, tak pustí padáček a navede se... jinak, abych se držel tématu, uvažovalo se o naváděné střele pro velkorážovou odstřelovačku, ta také drážky nepotřebuje, špička střely mněla sedět na pizoelektrických kristalech, el. impulsi se to mělo vychylovat o tisíciny mm, což při té rychlosti a vzdálenosti mělo dělat několikametrové úchylky...
    (ve filmu 5th element , byla hezká ukázka střelby samonaváděcími střelami na cíl :D )
    KING
    Příspěvky: 113
    Registrován: 19 kvě 2006 22:37
    Kontaktovat uživatele:

    Příspěvek od KING » 19 úno 2007 22:24

    Smékal:
    K tomu co jste teď napsal nemám výhrad, nicméně z toho co jste psal před tím (po únor 19, 2007 12:11 ) plynulo, že dynamický závěr (mluvilo se o samopalu) se dá do pohybu až když je střela mimo hlaveň. To, že to tak nemůže být se dá ověřit fyzikou pro střední školy...
    No nechme toho....
    Odpovědět