Delka hlavne a vliv na ustovou ryclost

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: GunShop.cz, Moderátoři

Návštěvník

Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 10 dub 2005 19:56

K tomuto tématu by se daly psát knihy. Faktem je, že záleží na mnoha faktorech.

U maloráží (to znamená od .17" do .28" (což není pravé rozdělení) jsou pravidla jiná, než u velkoráží (.28" až třeba .5").

Jednak je potřeba si říct, co ještě je krátká hlaveň a co už dlouhá, nicméně, považujme pistolové hlavně (s délkou asi 20x ráže) je stěžejní primární expanze plynů po zažehnutí a síla potřebná k uvolnění zaškrcení střely z nábojnice a poté pro překonání odporu vývrtu dokáže dát střele dost energie. Postupně se zvětšováním délky hlavně pozbývá primární moment setrvačnosti na významu a narůstá na významu délka hlavně až do okamžiku kdy (u malých ráží většinou někde u několika stonásobků ráží) dojde k takovému poklesu nárůstu tlaku (v důsledku dohoření náplně), tak že tlak v hlavni už střelu neurychluje, ale spíš má snahu střelu brzdit.

U malých ráží je většinou vliv sice měřitelný, ale nikterak stěžejní a záleží zejména na rychlosti hoření prachové náplně (tedy schopnost vyhořet dřív, než střela opustí hlaveň). U větších ráží (ideálně .357 Magnum a větší - .357 je ve skutečnosti .38") je faktor rychlosti hoření dost významný a je měřitelný rozdíl třeba u zbraně s 2" a 8" hlavní (protože u 357M je použita velká dávka prachu a u 2" hlavně je velká část plynů většinou zmařena).

Doufám, že jsem vše popsal dost srozumitelně.


Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 07:12

Pěkný popis - a pro tazatele: nemá cenu vědět teoreticky, jaký by vliv měl nebo neměl být. Vezmi hradla, vezmi zbraně, vezmi náboje a změř si to.
Největší vliv bude mít vystřílenost hlavně a použitý náboj. Každý výrobce používá jiné zápalky, jiný prach, některý výrobce (např. SB) používá, co zrovna sežene, takže i údaj rychlosti "stejného" náboje ze stejné zbraně se budou pohybovat v dost širokých mezích.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 09:22

Ďakujem za odpoveď, ale otázku som myslel konkrétnejšie. Nejde mi tak ani o dĺžku hlavne, ale o konkrétny druh zbrane. Revolver má problém z únikom tlaku medzerou mezi valcom a hlavňou, samonabíjacia pištol z dynamickým záverom možno časť energie stratí natiahnutím záveru, zo zbrane s valcovým záverom nevystrelíte 5 rán za 7 sekúnd. Tiež záleží na tesnosti vývrtu počte drážok. Z dlhej malorážky strelím líšku na 50 metrov a za minútu sa ani nepohne. Keby som ju trafil zo 4 palc. revolvera nebude sa zranená trápiť ešte týždeň. Podľa testu v časopise ZBRANE STRELCI LOVCI Taurus Raging Hornet na 50 m. neprestrelí plech 5mm, Drulov s o palec kratšou hlavňou prebíja v pohode plech hrúbky 6mm. Je to konštrukciou revolverov, alebo konkrétne touto zbraňou.
P.S.: Sorry za to uzamknuté fórum.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 10:01

Rád bych poradil víc, ale tyhle obecné odhady jsou podle mě nanic.
Pokud se nezkouší více zbraní stejným nábojem na stejné střelnici do stejného plechu, nelze testy srovnávat.
Revolvery mají rozdílné mezery mezi válcem a hlavní, pistole mají různé druhy neuzamčených i uzamčených závěrů, některé zavírají ozuby, jiné do okénka, přes článek řetízku, otáčením závěru apod., a u všech zbraní bude nejvíc záviset na těsnosti vývrtu.
Nemá cenu to řešit teoreticky - není to zábava, sejít se ve více lidech na střelnici a přes hradla zjistit rychlost, popř. na terčích průraznost?
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 10:52

Chcete porovnávat neporovnatelné.

Nejde porovnávat něco, co je pokaždé jiné. Jiné druhy nábojů, jiné druhy cílů a pod.

Pokud to chcete opravdu vyzkoušet vemte hradla, jiné druhy zbraní a stejnou munici (to znamená stejné nábojnice, střely prach z jedné pixly a zápalky).

Ano, revolvery mají tlakové úbytky přechodem, ale ty nejsou nikterak ohromné. U Pistolí s dynamickým závěrem záleží na vratnmé pružině a kdovínačem.

Prostě experimentujte.

Jo a u loveckých nábojů nezapomínejte na ranivé vlastnosti střely. Náboj, který bude penetrovat metr do slona je Vám na lišku nanic, protože z ní udělá hromadu želé a ještě poté má dost energie na zastavení nosorožce. To by jste měl u efektivity střel takíé počítat.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 12:11

Neřešil bych účinek střely v cíli, původní dotaz byl jen na úsťovou rychlost a co ji ovlivňuje.
Každopádně bych chtěl přispět svou troškou do mlýna a připomenout, že nejvíc podle mě záleží na vývinu rány. Když vyrobím náboj a nezaškrtím, je rána mnohem slabší, prach hoří pomalu, před hlavní je obrovský záblesk, ve zbrani zůstanou zrna neshořeného prachu.
Při zalisování střely až na prach a zaškrcení + pokud je těsná komora a střela 9 mm luger má o nějakou setinku větší průměr (to se stává, záleží na výrobci), tak to spolehlivě má mnohem větší vliv na úsťovou rychlost, než konstrukce závěru a délka hlavně.
Chce to prakticky přebíjet nebo aspoň chodit střílet, a neřešit to furt jen teoreticky.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 13:26

V každej literatúre sa dočítam, že záver pištole ide dozadu až dlho potom, čo náboj opustí hlaveň. U uzamknutého hlaveň ide dole a odomkne záver až po dopade náboja do ciela (25m). U dynamického záveru tiež ide záver dozadu až neskôr (nábojnica nie je vydutá a má tvar nábojovej komory). Je teda úsťová rýchlosť rovnaká aj keby sa zaaretoval záver a zamedzilo jeho pohybu? Prečo bolo napísané, že činnosť uzamknutia v revolvere NAGANT zvýšilo rýchlosť len o 12% ?
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 14:39

Závěr se logicky musí vydat dozadu hned po odpálení náboje, tj. jakmile se začne střela pohybovat hlavní směrem dopředu, protože kdyby to tak nebylo, tak kdy by se začal pohybovat? Je to princip akce a reakce. (Vynechávám případ pistole Desert Eagle, která má odvod plynů z hlavně).
To, že závěr začne klesat z výhozního okénka, popř. dorazí na zadní doraz až během letu střely na cíl, nemá žádný vliv na to, že jakmile se začne střela pohybovat dopředu, jde závěr dozadu.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 14:51

To by ale znamenalo, že u pištole nie je rovnobežná hlaveň a osa mieridiel, pretože koniec hlavne ide najprv dole až potom záver dozadu. Nepočítam záver neuzamknutý, uzamknutie kyvnou závorou (beretta), Des.eagle, uzamknutie rotáciou hlavne.
Messer
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 11 dub 2005 15:55

1. U pistole (se zamykání Browing Peters - ale i čistého Browninga) jsou mířidla rovnoběžná s osou hlavně (vynecháme-li balistické zkreslení). Pokud se podíváte dobře na kulisu pod hlavní zjistíte, že hlaveň i se závěrem se pohybují nejdřív dohromady vzad, poté se teprve hlaveň -nebo spíš výsupek před/nad - nábojovou komorou vysune z příslušného vybrání v záběru a závěr pokračuje dál až do zadní polohy (te už je ale průměrná střela někde metry před hlavní).

2. Pokud si z fyziky pamatujete něco o momentu setrvačnosti aneb hybnosti víte, že v rámci Newtonovy fyziky platí m1v1 (střely) = m2v2 (závěr, z počátku hlaveň, nábojnice atd) + odpor vratné pružiny (ten vztah neuvádím záměrně, protože je komplikovaný na napsání zde). Z toho si odvodíte, kolikrát pomalejší je pohyb závěru od pohybu střely (v reále asi 50-70x) a z toho si taky můžete odvodit, jak dlouho trvá závěru, než urazí oněch pár mimilimetrů do okamžiku odemčení.Je-li zbraň vyrobena dobře, pak lze odpory vedení závěru zanedbat

3. U dynamického závěru je efekt podobný, ale s tím, že závěr působí jako závaží sám - spolu s odpory vratné pružiny. Proč se některé náboje zamykají - protože jejich výkon je příliš veliký a při výstřelu bez zamykání by mohlo dojít k deformaci nábojnice. Pokud ale zasílíte dno nábojnice, pak by třeba i Luger fungoval na dynamickém závěru (dokonce to kdosi v Itálii udělal).

4. Průměr střely a a její rychlost. Ano, větší střela (do průměru vývrtu + 1/2 hloubky drážek vývrtu) má velký vliv na úsťovou energii. Ale taky neskutečně namáhá vývrt. Po překročení této meze dochází ke zvětšení odporů třením ve vývrtu. Jakmile dojde ke zvětšení střely na 0,78 rozílu hloubky drážek, tak dochází k zadření (v závislosti na materiálu střely). Co tím myslím. Představte si, že máte hlaveň o průměru 10mm měřených na vrcholech polí vývrtu a o průměru 11mm měřeno na dnech polí vývrtu. Potom standartní střela má asi 10,3-10,35 mm, dobře těsnící asi 10,5 a zadírající se asi 10.78mm.

5. Střela v komoře. Nenechte se mýlit, že nábojnice v komoře je volná tak, že s ní rukou otáčíte. V okamžiku výstřelu se nábojnice nafoukne až se přilepí na stěnu nábojové komory a skoro dokonale ji utěsní. Důkazem jsou některé zamykací systémy (například HK), kde jsou v komoře udělané drážky, které zpomalují vyražení nábojnice po výstřelu. Pokud není střela dobře zalisovaná, pak veškerý tlak jednak nedokáže nafouknout nábojnici a utěsnit hlaveň a také dochází k tomu, co zde bylo popsáno - střela nemá energii a masa plynů vyjde vlastně naprázdno.

6. Nagant - Pokud jste někdy viděl náboj do Naganta, bylo by Vám jasné, proč došlo ke zvýšení výkonu. Před výstřelem náboj Naganta (který má tvar válce a v předu nepatrný kužel) putuje směrem vpřed. Tím dojde k jeho nasunutí do náběžného konusu hlavně a utěsnění střely okrajem nábojnice.

Prosím, nepleťte si energii střely a Energii (rychlost) závěru. Obé je něco jiného. Viz Newtonovská fyzika a druhý zákon pohybový.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 12 dub 2005 12:22

Viem ako pracuje NAGANT, ale tvrdím , že napriek všetkému úsiliu zvýšily rýchlosť len o 12%. Znamená to , že zníženie rýchlosti u revolvera dôsledkom medzere medzi valcom a hlavňou je o cca 12%. Takáto strata rýchlosti predsa nestojí za reč. Videl som spomalený záber výstrelu z revolveru Freedom Arms, 454 cassul a výšlah plameňa z hlavne bol len o málo väčší ako výšlah z medzere pred valcom. Myslím, že pri týchto tlakoch tam odchádza tretina energie. U pištole z dynamickým záverom, by teoreticky malo dojsť až k 50% strate energie ( zákon akcie reakcie). Alebo je to len pomer hmotností záveru zo silou pružiny a hmotnosti strely.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 12 dub 2005 17:11

To s tou ztrátou energie o 50% je totální krávovina. V dané hlavni daný náboj urychlí střelu na nějakou rychlost a rychlost střely vpřed klesne při pohybu pistole vzad jen a právě o tu hodnotu rychlosti pohybu pistole vzad, což je u samotného závěru maximálně pár metrů za sekundu. Takže úsťovou rychlost to může snížit tak o procento, víc ne.
Že je výšleh kolem válce u 454 Casull skoro stejný jako výšleh před hlavní, může být pravda, ale za prvé velikost výšlehu se těžko měří, srovnání výšlehu do stran s výšlehem dopředu tedy tuplem, a zatímco u válce začne výšleh hned, při největším tlaku v hlavni (střela je na začátku hlavně), tak výšleh před hlavní nastane až poté, co střela opustí hlaveň, plyny vykonají většinu práce na urychlení střely a už nemají takový tlak. Takže pokud je před hlavní stejný výšleh jako kolem válce, znamená to, že kolem válce to těsní dost dobře, když za celou dobu průchodu střely hlavní se tam nestihne udělat větší ohňová koule.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 13 dub 2005 06:50

Opět si dovoluju oponovat. 12% u Naganta je na tamnější poměry vynikající výkon. Oni veškerou duševní energii vynakládali proto, že nikdy nebyli schopni dosáhnout tak malé štěrbiny mezi válcem jako my dnes. Dnešní revolver ráže 357M nemá (pokud se nejedná o kus s hodně nataženým a vymláceným rámem) mezeru větši, než 0.03 až 0.05mm. V době, kdy vznikal Nagant nebyla mimořádná štěrbina velká desetinu i víc milimetru.

Casull dělá opravdu ohromné efekty, ale pokud jste někdy viděl laborace, tak Vám musí být jasné, že ten efekt "na oko" musí být velký i při minimální štěrbině. Toho prachu je tam tolik, skoro jako ve středně silném loveckém náboji.

Pamatuju-li si dobře, co říkali svého času ve škole, tak energetická ztráta v důsledku netěsností navíc u dobře udělaného revolveru je asi 3%. Stačí si spočíst, jaký bude průtok plynu při tak velkém tlaku a bude jasné, že to bude "prda", ale dík tomu, že zplodiny mají okamžitou snahu expandovat, tak to je efekt na oko a ne práce.

Ztráta energie zákluzem - pořád máte snahu plést jabka s hruškama. Pokud by byla ztráta energie 50%, pak by zákluz musel přenést asi 250J u Lugera, to je práce 250N na jednom metru. Je to jako by vás do ruky praštilo čtvrtmetáku (25 kg = cca 250N) a táhlo Vás metr směrem opačným výstřelu.

Ale hlavně, zapomínáte na jednu velmi zásadní věc. Jak vzniká energie zákluzu? Jako reakce na sílu vzniklou v důsledku tlakového skoku při výstřelu. Ale ta síla o které my tu mluvíme nepůsobí jenom v ose závěru, ale hlavně proti stěnám hlavně a komory. Celková síla se rová tlaku v nábojové komoře podělenému plochou nejdříve komory a poté postupně celé hlavně plus dna nábojnice (normálové síly nemusíme uvažovat). Ale jenom síla na dně nábojnice koná práci, protože se hýbe vzad (práce = energie je Fxl - neboli síla na délce). Stěžejní otázkou poté zůstává, jakou plochu má dno nábojnice vůči celé ploše hlavně (proto mají velké ráže větší ráz, stejně jako puškové náboje mají větší ráz, protože je v nich větší tlak a hlaveň je delší - síla působí déle, tedy vykoná větší práci - ale je to i naopak, střela má větší energii).

A teď prakticky. Nejvíc energie se ztratí zchlazováním plynů a chemickou prací (asi 38% celkové chemické energie). Ale to nás netrápí. Tuto energii bychom nedostali nikdy. Na roztažení hlavně padne asi 0,6% (u velkých a dlouhých pušek ale až 3%), energie výstřelu, u opakovaček ale až 4% (protože je tu hodně tření a komora musí pohltit spoustu energie, kterou jinak u automatů odvede vávěr a pod.) - pozor revolver je opakovačka... Na práci závěru podle síly vratné pružiny a stylu zamykání a natahování úderníkového mechanismu asi 2-3%, tření mechanismu < 1%.

Ještě něco?
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 13 dub 2005 09:22

Si úplne super Doktore!!! Úprimne ti závidím tvoje znalosti zo strojariny, kinetiky, mechaniky . Ale ešte by si zabudol reaktívny účinok plynov unikajúcich z hlavne. GLOCK experimentoval s pištolovou karabínou a pri hlavni okolo 12 až 18 palcov chýbala potrebná energia na opakovanie cyklu. Neviem, či to bolo hmotnosťou hlavne, alebo reaktívnym účinkom plynov, ale vyriešil to perfektne. Na hlaveň inštaloval dutú objímku a do hlavne nvrtal plynové kanálky. Z pištole s uzamknutým záverom typu Brovnig-peter spravil opakovačku pracujúcu na princípe odberu plynov z hlavne.
Návštěvník

re:Delka hlavně a vliv na úsťovou ryclost

Příspěvek od Návštěvník » 13 dub 2005 10:05

Nekomplikujte to. Při skokovém zvýšení tlaku v uzavřeném prostoru působí tlak na všechny plochy stejně, čím větší plocha, tím větší vznikající síla, to ano. Jenže pokud jakýkoli tvar rozdělíte rovinou tak, aby měly poloviny stejný objem, vždy bude součin úhlu mezi libovolně vybranou přímkou a normálou všech ploch násobených jejich velikostí nalevo a napravo od dělící roviny stejný.
Jinými slovy, uzavřené těleso a výbuch uvnitř - síla působící nalevo a napravo nebo nahoru a dolů je vždy přesně stejná a v opačném směru, takže se vyruší. Těleso nemůže nikam skočit, pokud nemá nikde díru. Souhlasit lze jen s tím, že tlak na stěny hlavně a komory je kolmý ke zpětnému rázu, takže se na jeho velikosti nijak neprojeví. Taky neurychluje ani nezpomaluje střelu. Tlak plynů na dno střely urychluje střelu vpřed a tlak plynů na dno nábojnice/závěru urychluje závěr vzad. Poměr ploch přímo určuje poměr působících sil, ale na rychlost pohybu střely vzad a závěru vpřed má mnohem větší vliv jejich rozdílná hmotnost (zrychlení = síla děleno hmotnost).
Prostě pořád platí zákon zachování hybnosti, tj. součin rychlosti pohybu střely vpřed a její hmotnosti musí být stejný jako součin rychlosti pohybu závěru vzad a jeho rychlosti. Ruka střelce je proti železu závěru mnohem měkčí a lehčí (když počítáme ten objem masa, který se zmáčkne zpětným rázem). Pak už je střela mimo hlaveň a na střelu už nemá vliv, co se děje s pistolí.
Odpovědět