22LR pro sebeobranu?

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: GunShop.cz, Moderátoři

Zamčeno
Uživatelský avatar
Silencer
Moderátor
Příspěvky: 1481
Registrován: 15 kvě 2006 08:35
Bydliště: Praha

Příspěvek od Silencer » 22 srp 2006 22:54

Pravda, statisticky to takhle pojmout nejde. Navíc jistota 4 ZÁSAHŮ je menší. Taky tuším že většina 22tek má jen 10ti rannej zásobník (Ani nevým proč, jako že 22lr je tak malej v průměru, že nejde vyřešit 2 řadovej zásobník bo co? :oops: ) takže oproti 15-16 ranám z běžnejch 9tek..........


vito
Příspěvky: 587
Registrován: 28 lis 2005 13:48

22 LR pro sebeobranu?

Příspěvek od vito » 23 srp 2006 08:37

Dvouřadý zásobník pro náboje s okrajovým zápalem? On je dost problém zajistit alespoň trochu spolehlivosti s jednořadým zásobníkem. Řeší se to různě, úhlem sklonu rukojeti tak, aby okraje byly v zásobníku za sebou a ne nad sebou / Colt Woodsmann/, nebo šikmým poskládáním okrajů nábojů /W P 22/. Problémy s dvouřadým zásobníkem by byly, podle mého, téměř neřešitelné.
Uživatelský avatar
Silencer
Moderátor
Příspěvky: 1481
Registrován: 15 kvě 2006 08:35
Bydliště: Praha

Příspěvek od Silencer » 23 srp 2006 09:51

:oops: No jo kua, nějak jsem si ten okrajovej zápal neuvědomil, spíš jsem se soustředil na velikost náboje. Člověk se holt pořád učí :oops: I když v praxi stjně dvojřadovej zásobník má vyústění veprostřed ne, ale problém asi bude s těma rantlama, no nic. Kdyby to šlo, tak už by to asi někdo vymyslel.
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8883
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 23 srp 2006 10:36

Tak jsem se díval na ten odkaz co sem dal cmk a zdá se mi to nějaké podivné. Že by 9mm Luger pobil v účinnosti .44 Magnum se mi nechce věřit.
A v té druhé má 9mm Luger stejný účinek na živou sílu jako .45ACP.
Já to všelijaké srovnávání nemám moc rád. Tabulky vypadají sice hezky, ale stejně nakonec nejvíc záleží kam se trefíte (pokud vůbec) a o jakou osobu útočníka se jedná.
Všelijaké ty indexy TKO, KO, Marshall atd. slouží jen k nalezení univerzálního pravidla tam, kde žádné pravidlo neexistuje.
http://www.fieldtarget.cz/ - Vše o zbraních, střelbě, srazech a HFT závodech.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 23 srp 2006 10:52

Pravidla se daji uplatnovat pri rovnych podminkach provadenych testu. Nejde porovnavat (napr.) trefeni se do ruky s 45ACP a trefenim se do hlavy s 22short.

Cili ja bych testum (pokud byly provadeny rozumne) veril.
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8883
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 23 srp 2006 11:14

No právě. A to v těch tabulkách není.
I ten Marshall je pro praktickou obranu sporný, protož nic neříká, kde byl útočník trefený. Ale hlavně se tam uvádí pouze úplné vyřazení útočníka tj. mrtvý nebo leží bezmocně na zemi, ale nikde tam není jestli ve zbývajících případech byla obrana úspěšná nebo ne.
Pro výslednou úspěšnou sebeobranu by mi bylo jedno jestli útočník leží mrtvý na zemi nebo utíká s prostřelenou nohou (jakoukoliv ráží) do nemocnice a řve u toho "Mami, pomoc!".
Takže tolik Marshallova statistika. :wink:
http://www.fieldtarget.cz/ - Vše o zbraních, střelbě, srazech a HFT závodech.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 23 srp 2006 11:20

Ovsem na druhou stranu je to alespon nejaka statistika. A jelikoz jinou vlastni nemas... musis prihlednout k te co jiz existuje.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1222
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 23 srp 2006 12:08

Furt to samý, furt 100x dokola.

Chlapi, pokud by se věřilo klasikům v oboru (to znamená Fuller a Sannow), došpěli byste (zhruba - už si to přesně nepamatuju) k následujícím závěrům:

Nejlepší obranná ráže je 7.65 Browining, potom 45ACP, 38 Spec. Proč? Protože v době, kdy byla ta Fullerova studie psaná, tak to byly nejčastější služební ráže.

Ta studie totiž nní moc proporcionální. Nejvíc případů zachycených ve studii je z přestřelek z bojů rážemi (jak překvapující) 7.65 Browning, .45ACP a .38Spec.

Prostě ta studie je napsaná z případů, které byly tehdy známé autorům. Největší procento bylo ráží 7,65 ze zbraní zblízka (protože v USA jsou většinou použity jako backup zbraně agentů a policistů a jsou použity vždy z besprostřední blízkosti, kde je riziko minutí velmi malé). Poté .45ACP (velmi oblíbená ráže agentů a policistů vládních organizací), která je tak razantní, že i v případě ne moc přesného zásahu dokáže cíl eliminovat poměrně hladce a nakonec 38 Spec, protože v té době ji nosili všichni policajti na ulici, jenomže střelba byla vedena většinou na větší vzdálenost a tudíž nebyla jaksi moc přesná. Dík tomu, že policisté mají výcvyk jsou tyto ráže brány jajko nejefektivnější, přitom to ale není pravda z balistického hlediska.

Doporučuju se podívat na různé studie publikované útvarem pro logistiku FBI (tuším z Quantica), kde jsou závěry zpracovány podstatně exaktněji.

Stejně se nakonec dopracujete k základní pětici terminální balistiky, tak jak se o ní psalo už kolikrát.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
vito
Příspěvky: 587
Registrován: 28 lis 2005 13:48

22 LR pro sebeobranu?

Příspěvek od vito » 23 srp 2006 13:40

Jo, nezbývá než souhlasit. Ono se totiž na pravou míru přivede všechno až při skutečné události, statistika nestatistika, Viz profláknutý debakl v Miami. V té době preferovaný náboj Winchester Silvertip, doporučovaný jako ideální "městský" náboj, propadl na celé čáře. Střela nadměrně fragmentovala a třeba po zásahu ruky už nepronikla dále do hrudníku. Takže teorie a statistika jsou jedno a praxe druhé.
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 23 srp 2006 17:00

Finson píše:Jde o to, že dost magorů nejsou až tak moc magoři, aby čekali, až si do nich těch 10 ran vysypeš :wink:

Pro cmk: Tu pravděpodobnost nejde takhle jednoduše sčítat, neb se nejedná o nezávislé jevy, obávám se. Ty 4 rány z .22 budou mít pořád menší šanci na zastavení protivníka než 1 rána z 9 mm Luger, stejně tak jako 2 rány z 9 mm Luger nemají 100% šanci (přitom podle tvého výpočtu by měly mít 126%).
Pletes se... ja to pocital prave matematicky spravne... 1. rana - 21%, 2. rana 21% ze zbyvajicich 79%, 3. rana 21% ze 79% ze zvybavijich 79%... Proto jsem psal cosi o matimetackych uvahach a ne o prostych kupeckych souctech :-)
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 23 srp 2006 17:05

Kubajzz píše:No právě. A to v těch tabulkách není.
I ten Marshall je pro praktickou obranu sporný, protož nic neříká, kde byl útočník trefený. Ale hlavně se tam uvádí pouze úplné vyřazení útočníka tj. mrtvý nebo leží bezmocně na zemi, ale nikde tam není jestli ve zbývajících případech byla obrana úspěšná nebo ne.
Pro výslednou úspěšnou sebeobranu by mi bylo jedno jestli útočník leží mrtvý na zemi nebo utíká s prostřelenou nohou (jakoukoliv ráží) do nemocnice a řve u toho "Mami, pomoc!".
Takže tolik Marshallova statistika. :wink:
Naopak, prave ze tam je nekolik desitek pripadu a VSECHNY JSOU BRANE STEJNYM METREM. Proste vzali normalniho utocnika a normalniho obrance, kterej se trefil.

Samozrejme, ze 1 rana 22kou do nosu bude ucelnejsi, nez rana .44 magnum do malicku levy nohy, ale prave v tom je sila tyhle klasifikace dle Marshala, ze tech pripadu jsou desitky az stovky, tzn. ze by se z nich naopak dal urcit "jak moc presnej byl prumernej zasah". A prave proto, ze je to nezavisly na tom, kam se kdo trefil, pac jsou v tom pripady i kdy 22kou sejmul prvni ranou a naopak vysypal celej buben 44ky magnuma ma tahle metodika jako jedina nejakej vyznam. A to ten, ze nehovori o tom, jakou mas sanci v konkretnim pripade, kdy smahnes utocnika tam nebo tam, ale udava "nejaky cislo" ktery rika, jakou mas sanci, kdyz utocnika trefis prumerne jako byl prumer z tech nekolika tisic pripadu, ktery se pritom braly v potaz
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 23 srp 2006 17:09

Jinymi slovy - stale nepopiram teorii ze:

40% je o pripravenosti obrance vubec zbran vcas vytahnout a pouzit
20% o tom, ze je vubec schopen zamirit a dobre vystrelit
20% prave o razi (tzn. tech 63% u Lugera se pocita jen ve vztahu na techto 20%)
a poslednich 20% o nejakych dalsich okolnostech...

Jen jde o to si uvedomit, ze kdyz ktera koli z techto casti selze (napr. schopnost se trefit) neni soucet 80% ale 0%.
Finson
Příspěvky: 32
Registrován: 13 srp 2006 22:43
Bydliště: Svitavsko

Příspěvek od Finson » 23 srp 2006 17:10

cmk píše: Pletes se... ja to pocital prave matematicky spravne... 1. rana - 21%, 2. rana 21% ze zbyvajicich 79%, 3. rana 21% ze 79% ze zvybavijich 79%... Proto jsem psal cosi o matimetackych uvahach a ne o prostych kupeckych souctech :-)
Jo takhle - jsem tě prvně nepochopil. To mám radost, že když už někdo napíše, že používá matiku, tak ví, co říká :D
Jenom si nejsem jistej, jestli na tohle není nějakej statistickej vzoreček, v tom už se tolik neorientuju... i když ten tvůj výpočet smysl dává, alespoň matematicky :wink:
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 23 srp 2006 17:20

Finson > viz SZ :-)

Ano, opravdu se nebojte, jestli ma Luger 63% ucinnost 1 rany - opravdu si nemyslim, ze by mel 126% ucinnost 2 ran :-) Analogicky i .22LR - 1 rana 21%, 4 rany 61% - z toho je myslim zrejmy, ze se nejedna o prosty soucet :-)
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2242
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 02 říj 2006 12:47

Jinymi slovy... po kazdem vystrelu se pravdepodobnost vyrazeni utocnika z boje vynuluje... a vse zacina nanovo :D
Zamčeno