22LR pro sebeobranu?

Příspěvek od **Andy** » 15 srp 2006 17:23

HanuIv

Presne tak... jakmile bude mit penezenku a zdrhat uz je to na povazenou. Ikdyz vzpomenme tech zastrelenych lupicu v klenotnictvi... take jiz utikali...

a presto to soud uznal jako NO.

cmk · Příspěvek od **cmk** » 15 srp 2006 17:31

Tak tak, to bychom se za chvili dostali k extremum jako ze na obranu penezenky je vhodna 22ka, na obranu zivota minimalne 9ka.
Penezenka opravdu neni duvod po nekom strilet, ani kdyby v ni bylo 100.000.
Chvile, kdy jsem nucen tahat 22ku je stejna, jako chvile, kdy jsem nucen tahat .357 magnum, stejne tak pouziti.
To, ze s 22kou muzu strilet kdyz mi nekdo ukradne penezenku a s 357kou az kdyz mi stoji se sekerou nad hlavou je hloupost.

Ano, 22ka je na obranu vhodnejsi nez 45ka doma nebo v rukou nestrelce.
Kdo chcete - noste si ji, ale pocitejte s tim, ze mate mnohem vetsi sanci, ze do lumpa nasypete 5 ran a akorat ho o to vic nastvete. V krizovy situaci nebude ani cas, ani psychickej stav mirit na srdce nebo na nos, proste vypalite "tim smerem" kde je lump (zrovna vcera jsem par lidem ukazoval, jak snadno je vystresuju natolik, ze po pisknuti timeru a nutnosti rychle resit situaci sotva trefej terc, natoz vitalni zonu - o nohach uz ani nemluve).

Kubajzz · Příspěvek od **Kubajzz** » 15 srp 2006 17:36

2HanuIv:
To se teda pleteš, já ti to rád vysvětlím a dokonce se přitom obejdu bez řečí o bludech.
Zbraň můžeš použít nejen při ochraně života, ale i majetku. Jak ty případy posuzují soudy je jiná věc, ale to sem nepatří, zákon hovoří jasně. Zbraň k ochraně majetku použít můžeš. Ostatně jak uvedl Andy ten případ se zlatnictvím, kde ten prodavač zloděje venku zastřelil a byla to NO, další známý případ byl ten důchodce se samostřílem, kde byl dokonce uznán vinným, ale přesto soud upustil od potrestání, takže to s těmi soudy nevidím nijak špatně - ovšem pokud se opravdu jedná o oprávněnou obranu.

Takže pokud ti někdo vytrhne peněženku a začne utíkat, tak tomůže být důvod ke střelbě. Pokud jsou v té peněžence věci v hodnotě přes 5000,-Kč tak je to dokonce trestný čin a není co řešit, protože zabraňuješ trestnému činu.

cmk · Příspěvek od **cmk** » 15 srp 2006 17:42

Zakon hovori jasne - obrana nesmi byt zcela neprimerena utoku.
Tzn. pokud vysledkem obrany je smrt cloveka, musi tobe, jako obranci hrozit nejake primerene nebo aspon NE ZCELA NEPRIMERENE nebezpeci a u soudu bys proste smrt nebo zraneni za ukradenou penezenku prohral. Neco jinyho je, kdybys ho dohnal, chytil a on se te snazil zmlatit (zapichnout, zastrelit, uskrtit - to je jedno), v tu chvili je pistole na miste a v tu chvili bych ty 22ce moc neveril.

Co se tyce manika s mobilama - ten to vyhral z jednoho prostyho duvodu - u soudu se mu podarilo prokazat, ze ten zdrhajici lupic pri uteku sahal pod bundu, kde mel schovanou tu pistoli, kterou ho pred tim ohrozoval. Jen a jen na zaklade tohohle ho zprostili obvineni, jinak by davno brucel.

Co se tyce hodnoty ukradenych veci nad 5.000 a naslednem strileni na pachatele - odloz prosim pistoli doma a zajdi za pravnikem, at ti to vysvetli. Je lidsky pochopitelny, ze kdo neco ukradne, mel by si pri uteku zprelamat hnaty - klidne vsechny 4, ale strilet po nem NESMIS...
Strilet po nem budes moct az kdyz se bude jednat o majetek , kterej svoji hodnotou bude porovnatelnej s lidskym zdravim nebo zivotem.

PS: hodnota zivota hajzla, kterej celej zivot krom kradezi nic nedela je na jinou debatu a pouze v ciste hypoteticky rovine

Jimi · Příspěvek od **Jimi** » 15 srp 2006 18:20

Tak koukám, že odpovědí se tu sešlo už mnoho.

Ještě jednou shrnu svůj postoj k použití 22 LR.

1. 22 LR je smrtící zbraň pokud mám čas mířit nebo střílím ze zálohy nebo mám ohromné štěstí, že se v stresu trefím nejlépe do hlavy. Spoléhat se na to v sebeobraně je ale zbytečný hazard.

2. Ano v našich končinách v xy možná přes 90% případů vyřešíš problém i 22, pokud útočník uzná tvou převahu. A i hodně těch na které by jsi nakonec musel střílet. Nemyslím že by tady někdo tahal zbraň hned jak na něj někdo zvýší hlas.

3. Ano 22 v rukou střelce je lepší než 44 Mag v rukou nestřelce. Ale vůbec při tom nezáleží, jestli trefuješ na 25m desítku jednou dírou. V obraně jde především o pudovou střeůbu a rychlost tasení: opět se stavíš do nevýhody s 22. Pokud jsem to dobře pochpil tak nosíš sportovní pistoli, takové nemají tvary zaoblené a hrozí, že zůstane viset v pouzdře, o bundu...vzácný čas...

4. Ten "absurdní" případ, že Ty demonstruješ sílu a snažíš se odvrátit hrozící nebezpečí tasenou 22 (stačí v těch 90%) ale útočník si to přesto nerozmyslí jsem popsal výš s věčí ráží, přesto útočník dokázal to co dokázal. Proč se sám stavět do nevýhody s 22?

5. Neříkám, že když vytáhnu zbraň musím hned mačkat...to záleží od situace, každopádně musím být rozhodnutý to udělat pokud to bude nevyhnutné. V takovém případě je ale útočníkův život to poslední o co mi jde. Jsou tady cennější životy, můj a nezůčastněných osob. Takže se snažím zasáhnou nejvěčí cíl a vitální zónu - hrudník

Tak nevím , jestli jsem popsal vše a dost jasně, aby nedošlo k nedorozumění.

HanuIv · Příspěvek od **HanuIv** » 15 srp 2006 18:34

Andy píše:HanuIv

Presne tak... jakmile bude mit penezenku a zdrhat uz je to na povazenou. Ikdyz vzpomenme tech zastrelenych lupicu v klenotnictvi... take jiz utikali... a presto to soud uznal jako NO.

Zde bych doporučoval někoho, kdo má v oboru jakousi odbornou průpravu. Dovolil bych si navrhnout člověka, který v tomto fóru vystupuje pod nickem Fantan. Pamatuju-li dobře v případě onoho klenotnictví se jednalo opakované přepadení stejnou bandou a zcizené věci byly hodnoty "značné". I tak všichni zainteresovaní byli překvapeni, že opravdu v tomto případě byla sebeobrana uznána (hlavně proto, že obránce střílel po někom, kdo prchal s lupem, což už není čistý útok na zdraví a majetek, který trvá - tedy tak to aspoň bylo v právní analýze případu).
Ostatně při seminářích na téma ochrany života, zdaví a majetku pořádaných nedávno v Praze bylo jasně řečeno, že samotná ochrana majetku nebude ve zdrcujícím procentu případů uznána za dostatečnou k tomu aby mohla být připuštěna obrana střelnou zbraní ať je zcizený majetek jakkoliv velký.

Kubajzz: Nevím jak dlouho jsi na podobné názory studoval a kolik případů jsi prošel, ale já si v tomto případě stojím za svým i s označením Tvých názorů, jako bludů. Dovoluju si odkázat Tě ke studiu právnické literatury a judikátů. Pokud by totiž všichni jednali podle Tvého návodu, pak bychom se v brzku vybili navzájem.

Milan.M · Příspěvek od **Milan.M** » 15 srp 2006 19:00

Jimi píše: 3. Ano 22 v rukou střelce je lepší než 44 Mag v rukou nestřelce. Ale vůbec při tom nezáleží, jestli trefuješ na 25m desítku jednou dírou. V obraně jde především o pudovou střeůbu a rychlost tasení: opět se stavíš do nevýhody s 22. Pokud jsem to dobře pochpil tak nosíš sportovní pistoli, takové nemají tvary zaoblené a hrozí, že zůstane viset v pouzdře, o bundu...vzácný čas...

Když porovnám např. CZ75 s NORINCO TT-Olympia nebo BROW.Buckmark 22.LR, tak tam nějak výrazný rozdíl v hranách, o které bych mohl zbraň zachytit, nevidím. Jinak v mém případě je nošení zbraně dost problém. Do práce ji nosit nemůžu. Když něco vyřizuju nebo jedu nakupovat, tak jedu většinou z práce (nebo pak do práce) a ztratit skoro dvě hodiny jízdou domů pro zbraň - to asi ne. Už se vidím, jak si beru zbraň, když jdu hrát fotbal, volejbal nebo tenis. A situací kdy bych mohl mít zbraň u sebe, aniž bych porušil nějaký zákon nebo nařízení mi moc nezbývá - teda skoro žádné.

S474N · Příspěvek od **S474N** » 15 srp 2006 21:06

Ja bych tohle tema uzavrel s tim, ze Milan si proste koupi svou vysnenou .22LR a bude se s ni branit a zbytek osazenstva zustane u svych razi. Holt kdyz si nechce nechat poradit, tak at se vyskoli sam. Treba mu to klapne a treba taky ne, nicmene ta ruleta s zivotem je jeho.

Silencer · Příspěvek od **Silencer** » 15 srp 2006 21:08

Kubajzz: jasně, to co píšeš může bejt pravda, ale ty bys zastřelil člověka kvůli 5000? Já ne. Jinak použití zbraně na běžný nošení není (zatím) nic pro mě. Naštěstí jsem se nikdy nedostal do nějaký vážný situace a doufám že ani nedostanu. Spíš mi jde o to když je člověk doma a někdo se ti dobejvá do bejváku, sousedům kradou něco z garáže a tak. Myslím že na to je dostatečná i 22ka a koneckonců když člověk nic jinýho nemá tak lepší než drátem do voka ne? - nějaký železo je lepší než žádný.

4mike · Příspěvek od **4mike** » 15 srp 2006 21:09

Milan M
ale porovnáváš zbraně jež nejsou pro skryté nošení vhodné ani určené,
čili porovnáváš míru nevhodnosti.
zkus si tasit jinde zmińovaný Keltec32, 2" revolver, či nějakýho subcompacta a pak to bude porovnání které objasní proč nenosit zrovna TTolympia či Buckmark

Fantan · Příspěvek od **Fantan** » 15 srp 2006 21:10

cmk píše: PS: k tomu pripadu vrazdy JFK - jenze tam nekdo sedel v nejakym okne a hezkejch par minut miril, aby trefil spravny misto.

Chce to lépe číst: neměl jsem na mysli vraždu prezidenta JFK, nýbrž jeho bratra Roberta (Bobbyho), na něhož v průběhu prezidentské volební kampaně spáchal atentát Palestinec revolverem ráže 22. Mnou zmíněný film jej ovšem vyviňoval s tím, že jej zřejmě zastřelil nikoli Sidar Sidar(?), který za to už víc než 20 let sedí, ale uniformovaný člen jeho ochranky, stojící za ním.
Smrtící byla jediná kulka 22RF, vypálená zezadu směrem vzhůru, SS stál proti RK.
Mimochodem, u toho atentátu na JFK měl na střelbu tak málo času, že je oprávněná pochybnost, že by tolik ran (mířených) stačil z obstarožní opakovačky Mannlicher Carcano vůbec odpálit, natožpak něco trefit! Kdepak minuty, šlo o vteřiny!

S474N · Příspěvek od **S474N** » 15 srp 2006 21:21

Silencer píše:Kubajzz: jasně, to co píšeš může bejt pravda, ale ty bys zastřelil člověka kvůli 5000? Já ne. Jinak použití zbraně na běžný nošení není (zatím) nic pro mě. Naštěstí jsem se nikdy nedostal do nějaký vážný situace a doufám že ani nedostanu. Spíš mi jde o to když je člověk doma a někdo se ti dobejvá do bejváku, sousedům kradou něco z garáže a tak. Myslím že na to je dostatečná i 22ka a koneckonců když člověk nic jinýho nemá tak lepší než drátem do voka ne? - nějaký železo je lepší než žádný.

No vidis, ja bych cloveka nezastrelil, ale hajzla bych zastrelil i kvuli 500 Kc a ver, ze bych zadne vycitky z toho nemel. Kdyz nekdo nema uctu k tvemu majetku, nema uctu ani k tvemu zivotu. Navic nevidim ani jeden duvod, proc bych mel nekoho proti sve vuli sponzorovat.

Milan.M · Příspěvek od **Milan.M** » 15 srp 2006 22:01

4mike píše:Milan M
ale porovnáváš zbraně jež nejsou pro skryté nošení vhodné ani určené,
čili porovnáváš míru nevhodnosti.
zkus si tasit jinde zmińovaný Keltec32, 2" revolver, či nějakýho subcompacta a pak to bude porovnání které objasní proč nenosit zrovna TTolympia či Buckmark

Napsal jsem zbraně vhodné k rekreační střelbě na terč, které by se dali nouzově i nosit a nevadí u ních třeba mířidla při tasení zbraně. Na nošení po kapsách je stavěná třeba Beretta 21A nebo 950 Jet Fire.

Už jsem napsal, že u sebe mít zbraň většinou nemůžu. Takže mít více zbraní považuji za zbytečné - alespoň zatím.

Fantan · Příspěvek od **Fantan** » 15 srp 2006 22:04

Pánové,
v principu jde jen o to, zda a čím nejvhodnějším se bránit, nastane-li situace, kterou má na mysli § 13 tr.z. o nutné obraně.
Když si dobře přečtete § 14 - krajní nouzi, zjistíte, že střelba v tomto případě připadá v úvahu až po vyčerpání všech ostatních možností - včetně útěku, čili raději nee. To jen na okraj pro ty bojechtivé, kteří by chtěli preventivně střílet psy, kteří se jim nelíbí.
Mohu vám sdělit, že pokud nezasáhnete hlavu tak, abyste vyřadili z činnosti mozek, pak ani rozstřílené srdce jakýmkoli kalibrem útočníka nezastaví a jeho útok neukončí (samozřejmě ho můžete odnést kus dál od vás, použijete-li kanon 40 mm Bofors).
Proto považuji tuto debatu za naprosto zbytečnou - noste si každý co chcete, věřte čemu chcete - koneckonců obchodníci chtějí taky z něčeho žít.
Podstatně důležitější než použitý kalibr je vaše schopnost zbraň použít (a pak to psychicky unést - silné řeči tady jsou na nic, kdo to jednou zažil, ví o čem mluvím - zeptejte se třeba někoho, kdo zabil v autě).

Právní záležitosti máme díky nejasným formulacím řešeny neprůhledně: "zájem chráněný tímto zákonem" je pojem, který se dovozuje, začátek a konec "útoku" se taky definuje ad hoc a jen jako podpůrné je možno brát stanovisko judikatury, že při majetkové tr.činnosti útok trvá po dobu, po kterou pachatel neoprávněně drží to, co tr. činností získal.
Proto mohl být osvobozen onen klenotník i prodavač mobilů (povídání o tom, že prchající "sahal pod bundu pro zbraň" se mi zdá jako účelové přizpůsobování důkazů výsledku, takhle to mohlo projít).
Ten děda, který si nainstaloval kuši, měl být odsouzen - nutná obrana totiž musí být vědomá a úmyslná činnost člověka (jsou dohady, zda může být uplatněna proti nesvéprávnému či dítěti a zda ji může naopak takový subjekt "spáchat" nebo uplatnit na svou obranu) a proto ji z principu nelze připsat nějakému mechanismu.
Myslím, že osnovat tady nějaké letůčky (cvičné, či modelové situace) a hledat jejich řešení narazí na fakt, že až se to jednou stane, nebudete to vy, kdo to řešení bude prezentovat.
Na toto téma se píšou vědecké práce (v posledních se objevují právě tyto úvahy, zmíněné výše).
Myslet si, že to vyřešíme pro většinu možných situací (správně, nebo aspoň uspokojivě) tady, je nemístný optimismus.

Silencer · Příspěvek od **Silencer** » 15 srp 2006 22:50

S474N píše:
Silencer píše:Kubajzz: jasně, to co píšeš může bejt pravda, ale ty bys zastřelil člověka kvůli 5000? Já ne. Jinak použití zbraně na běžný nošení není (zatím) nic pro mě. Naštěstí jsem se nikdy nedostal do nějaký vážný situace a doufám že ani nedostanu. Spíš mi jde o to když je člověk doma a někdo se ti dobejvá do bejváku, sousedům kradou něco z garáže a tak. Myslím že na to je dostatečná i 22ka a koneckonců když člověk nic jinýho nemá tak lepší než drátem do voka ne? - nějaký železo je lepší než žádný.
No vidis, ja bych cloveka nezastrelil, ale hajzla bych zastrelil i kvuli 500 Kc a ver, ze bych zadne vycitky z toho nemel. Kdyz nekdo nema uctu k tvemu majetku, nema uctu ani k tvemu zivotu. Navic nevidim ani jeden duvod, proc bych mel nekoho proti sve vuli sponzorovat.

Mno jo, skromnej dotaz k tomuto příspěvku. Kolik lidí už jsi zastřelil, nebo na kolik jsi alespoň vystřelil nebo minimálně namířil? Já mám občas horkou palici, ale vím, že kdybych někoho poslal do věčnejch lovišť, tak bych se s tím asi tak snadno nevyrovnával. Zasvěceně o tomhle může hovořit asi jenom člověk mající osobní zkušenost. No i když zprostředkovaně vím o případu z ČR, kdy si lékař mající na starosti psychickou pohodu členů URNA ztěžoval, že ty chlapy to že někoho oddělali vůbec netrápí a jsou na to svým způsobem hrdý...... Taky způsob. Osobně se ale kloním k názoru, že část trestu v tomhle případě padá i na toho kdo trestal, tudíž bych nedokázal to, že někoho zastřelím přejít jen tak bez následků. Stejně tak bezpředmětný jsou kecy o střílení na nohy, do rukou a podobně. Vycházím ze studia literatury nikoliv z osobních zkušeností a všude se uvádí že v krizové situaci není na nějaký míření čas, je to pudová střelba směrem na hmotu těla a dotyčný nerozlišuje jestli ruce nohy hlava apod. Zájemcům doporučuji knihy od příslušníků SAS, výpovědi vojáků z Delty atd.