22LR pro sebeobranu?

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: GunShop.cz, Moderátoři

Zamčeno
Lubomiír

Tvrdá realita o 22lr

Příspěvek od Lubomiír » 05 srp 2006 11:09

Nazdar.Dovolím si s vámi nesouhlasit ohledně použití 22lr pro sebeobranu.
Že není dostatečně účiná k zastavení protivníka,tak si tady přečtěte tuto stranku. http://temneuzemi.webzdarma.cz/Palne_zb ... e_22LR.htm
Naposledy upravil(a) Lubomiír dne 05 srp 2006 11:40, celkem upraveno 1 x.


SINCITYMAN
Příspěvky: 531
Registrován: 21 srp 2005 09:02

Příspěvek od SINCITYMAN » 05 srp 2006 11:21

Temné území znám ale některá tvrzení mají podmíněnou platnost...ano 22lr je srovnatelná s např i 7,65,ale střele se může ledacos připlést do cesty a pak to je setrvačnost a stabilita větší ráže,co zabrání změně směru a ještě maličkost, jednu ránu možná u soudu vysvětlíš,dvě už hodně těžko a třeba těch osm?Takže musíme ještě uvažovat že nežijem ve vzduchoprázdnu...a naše činy budou podrobně zloumány, argumenty Temného území jsou argumenty pro použitelnost k nelegální obraně(tedy obraně nelegální zbraní) nebo o použitelnosti k vraždě...
Alfonss
Příspěvky: 2788
Registrován: 17 bře 2006 14:16
Bydliště: Brno-venkov

Re: Tvrdá realita o 22lr

Příspěvek od Alfonss » 05 srp 2006 11:31

Lubomiír píše:Nazdar.Dovolím si s vámi nesouhlasit ohledně použití 22lr pro sebeobranu.
Když jste tak hloupí aby jste tady plácaly takové nesmisly jako že není dostatečně účiná k zastavení protivníka,tak si tady přečtěte tuto stranku. http://temneuzemi.webzdarma.cz/Palne_zb ... e_22LR.htm
Lubomíre, hned Tvůj první příspěvek a je takovýho ražení....hmmmm

Možná jsou všichni hloupí a plácají nesmysly, ale jako hlupák ses zatím uvedl ty.

Omlouvám se za OT
Lubomiír

Příspěvek od Lubomiír » 05 srp 2006 11:33

Komisař u zkoušek nám říkal.pokud mu nevyprázdníte celej zasobník do zad tak to vždycky nějak ukecáte.
Naposledy upravil(a) Lubomiír dne 05 srp 2006 11:41, celkem upraveno 1 x.
Lubomiír

Příspěvek od Lubomiír » 05 srp 2006 11:39

S těmy hlupáky mate pravdu jsem to přehnal.Omlouvám se.Každý má svuj vlastní názor.
Uživatelský avatar
Silencer
Moderátor
Příspěvky: 1481
Registrován: 15 kvě 2006 08:35
Bydliště: Praha

Příspěvek od Silencer » 08 srp 2006 12:20

Použití 22ky pro sebeobranu je sice ponběkud diskutabilní, ale pokud ji máte a chcete se bránit například proti zloději tak proč ne? Primarní účel této zbraně to ale v žádném případě není. Vždycky záleží na okolnostech. Asi je možný vysypat 10 ran z malorážky do hašišáka, kterej je našláplej až na půdu a nic z toho - útok trvá dál a útočník se složí asi až poté co ho dokončí. Pokud to nasypete do zlodějej kterej vám vleze do baráku a neočekává odpor.... Zajímalo by mě kolik lidí má osobní zkušenost s průstřelem zbraní ráže 22. Já jí nemám a doufám, že ani mít nebudu, pitomej zásah vzduchovkou mi stačil na to, abych rachle zapoměl na jakékoliv jiné aktivity nesouvisející s tlumením bolesti a rychlou návštěvou lékaře :D Navíc k podobným střetům dochází většinou na krátkou vzdálenost, řekněme do 10m i menší a ať mi nikdo neřiká, že se z 5m 22ka odrazí od koženýho saka.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1222
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 08 srp 2006 16:33

Víte, pisatel toho článku si plete dvě věci, které ale jsou z tohoto hlediska dost zásadní:

1. Energie střely proti její hybnosti - To co zastavuje útočníka není energie střely, ale její hybnost. Těžká střela letící menší rychlostí má větší zastavvovací schopnost, než rychle letící malorážová střela (bavím se o střelách malořážkových, ne o střelách puškových, které ale předají zasaženému tělu velmi málo energie - se svého energetického potenciálu - ale i tak dokáží vyvodit velké a škaredě devastující dočasné dutiny ). Energie samotná má totiž jednu nepříjemnou vlastnost není vektorová (tedy nemá směr). Působí leckde a všude (napřiklad část energie střely se spotřebuje na její deformaci atd, na změny jejího směru při nárazu do kostí, nebo do svalů s vyšší hustou a pod) po dráze letu střely, dokonce i na místech s průletem střely nepřímo souvisejících. Naproti tomu hybnost střely má směr. Dás se určit jakýsi silový účinek střely a směr, jakým ten účinek bude působit.

2. Čas k zastavení útočníka
To je ten hlavní aspekt. Cíl musí být zastaven za každou cenu před tím, než způsobí škodu obránci. Střela s malou energií sice dokáže útočníka zabít (docela spolehlivě, pokud zasáhnete vitální orgán), ale nedokáže poškodit důležité orgány natolik aby způsobila zastavení (v tomto případě hrají roli nervové pletence, jejichž stlačení a silné podráždění při vývoji dočasné dutiny je neodvratné). Jsou známy případy, kdy cíl, zasažený několika střelami ráže 6.35 dokázal ještě několik minut vzdorovat obraně. Málokdo ale vzdoroval obraně po zásahu střelou .45ACP.

A nakonec: i když jsou v poslední době soudy benevolentnější při vyhodnocení obrany zdraví a majetku (ale stále ještě málo benevolentní, dle mých skromných měřítek) pořád je jejich benevolence nízka při určování zjevné přiměřenosti a nepřiměřenosti obrany. Proto silně varuju před úvahami "nasypte, co se do něj vejde". Mohlo by se vám stát, že při pitvě najdou několik zásahů zcela smrtelného chorakteru a nikdo vás nezachrání od trestu za ublížení na zdraví s následkem smrti.

Na tato témata se v této diskusi vedly velmi dlouhé a mnohdy vzrušené debaty. Doporučuju si je případným čtenářům řádně prostudovat.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8883
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 08 srp 2006 17:01

Když nemáš nic vhodnějšího tak je i .22LR příjde k sebeobraně velmi vhod.
Stejně tak cokoliv jiného co chytneš do ruky - židle, dlažební kostka, rozbitá láhev, klacek atd.
Je faktem, že pokud budete mít v ruce zrovna dvaadvacítku tak je vaše šance na úspěšnou sebeobranu v našich českých podmínkách výrazně (hodně) zvýšená. U nás je minimální pravděpodobnost, že útočník bude mít střelnou zbraň. A pokud ji mít bude tak stejně nemáte šanci a pokud chcete přežít, doporučoval bych ji nevytahovat.

Avšak i když k sebeobraně je .22LR vhodná, tak jsou vhodnější ráže.
Palná zbraň má totiž tu výhodu, že obrana s ní je snadná a hlavně bezkontaktní. Dává tedy majiteli výraznou šanci na přečkání útoku bez jakýchkoliv následků. A to už se slabou ráží, která nedokáže okamžitě udržet útočníka v patřičných mezích, nemusí platit a můžete taky přijít k nějaké újmě. Každý kdo používá i ten kdo nepoužívá zbraň si musí stanovit míru rizika kterou je ochoten nést, každý si to musí přebrat sám.
Někdo nosí pistoli jen občas, když se mu zdá, že by mohl přijít do nebezpečné situace. Někdo ji nenosí vůbec a spoléhá se na svaly. Někdo nosí nůž. Někdo nosí obušek. A někdo nosí .45 k tomu záložní zbraň a neprůstřelnou vestu a stejně se ještě strachuje o život.
http://www.fieldtarget.cz/ - Vše o zbraních, střelbě, srazech a HFT závodech.
Pavel R

Příspěvek od Pavel R » 08 srp 2006 17:06

HanuIv:
Troška fyziky
Hybnost se počítá p=m*v (kg; ms-1)
čili těžká pomalá střela může mít stejnou hybnost jako lehká rychlá střela, co to udělá s teorií?
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1222
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 08 srp 2006 20:05

Pavel R píše:HanuIv:
Troška fyziky
Hybnost se počítá p=m*v (kg; ms-1)
čili těžká pomalá střela může mít stejnou hybnost jako lehká rychlá střela, co to udělá s teorií?
Jistě, to vím, jak se počítá hybnost. Otázka zní: jaký silový výsledek bude mít dopad střely (to ale je trošku problém určit).

Energie je velmi závislá na rychlosti (logicky podle vzorce E=1/2 mv2).

Když vezmete třeba obyčejný 9x19: 8g střela letící 360 m/s má E=518J a hybnost 2.88 kgms-1.
Proti tomu pušková střela 308W se střelou 9,7g letící rychlostí 840m/s má E=3422J a hybnost 8,148kgms-1.
Vysokorychlostní střela náboje 223Rem se střelou 3.6g s rýchlostí 1006m/s má energii E=1822J a hybnost 3,621kgms-1

A teď Jaký silový účinek bude mít střela 9x19 (s energií zhruba 1/6 střely 308W)? Ze zákona o zachování hybnosti lze silové poměry odvozovat pomocí rychlosti, kterou byde mít cíl (dejme tomu chlap o hmotnosti 100kg) po předání hybnosti střely (hovoříce o ideálním stavu kdy bude hybnost střely zcela předána cíli).

Luger: 0,0288m/s = 2,8cm/s (E=518J)
308W: 0,08148m/s = 8,14 cm/s (E=3422)
223REM: 0,036m/s = 3,6cm/s (E=1822J)

Dá se odvodit, že lehká střela má relativně vysokou energii, pokud má vysokou rychlost, ale relativně malou hybnost. Energie se bohužel rychle vytrácí (třením o vzduch), což u blízkých vzdáleností sebeobrany je nepodstatné. Hybnost má "stálejší" charakter a vypovídá o silových následcích. Není natolik extrémně závislá na rychlosti.

Na konec příklad docela dobíjející náboj do brokovnice s jednotnou střelou 12x70. Rychlost cca 320m/s, hmotnost střely:42,5g, E=2150J, Hybnost = 13,6 kgms-1

Rychlostní účinek na stokilového bídáka 0,136m/s = 13,6 cm/s (E=2150J)

Poslední konstatování: 22LR HV (v=390m/s hmotnost střely 2,45g, E=185J, Hybnost 0,955 kgms-1) Oučinek na stokilového účastníka vloupání (0,00955m/s = 0,036cm/s).

Jak si přepočítat hybnost účinek na Newtony: Víme, jaké jednorázové zrychlení musíme mít abychom jej rozpohybovali na danou rychlost. Celá věc je ale závislá na čase (zrychlení je míra změny rychlosti podle času - pro lidi se vzděláním se základního diferenciálního počtu je to první derivace rychlosti dle času). Pro další výpočet už bychom museli pouít poněkud komplikovaný matematický aparát, protože bychom museli spočíst jaký čas je potřeba k zastavení střely. Z toho poté spočíst zrychlení. No a nakonec dle druhého Newtonova zákona spočíst sílu. A to už se mi dnes nechce.

Závěrem rada nad zlato: pokud se chcete bránit a nemáte nic jiného, než 22LR, pak ji použijte (máte sice jenom něco s energií většího kamene, ale navíc psychologický účinek zbraně v ruce). Proto je to lepší než nic. Pokud ale máte možnost výběru (třeba se bráníte doma, kde je k dispozici sbírka zbraní všemožných ráží), použijte něco jiného. Ideální bude, pokud to bude mít nad 9mm ráže, střelu nad 8g, střela bude mít nejlépe tvar tupého kužele (a nikdo se nebude zlobit, když to bude poloplášť s odhaleným olověným jádrem).

Howkgh, skončil jsem....
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Marcus
Příspěvky: 104
Registrován: 14 srp 2005 22:41

Příspěvek od Marcus » 08 srp 2006 21:54

prosimte jak to myslis s tema"tezkejma poctama" me by to fakt zajimalo jak to je....mohl bys mi(nam) prosimte objasnit(samozrejme az budes mit cas i chut)-mam urcitou predstavu jak to myslis ale nevim jestli myslime stejne :D
Dikec
Marc
Příspěvky: 114
Registrován: 20 črc 2006 13:53

Příspěvek od Marc » 09 srp 2006 00:49

No v zásadě má na mysli, že když někoho trefíš 10kg těžkým kamenem rychlostí 5m/s do prsou, tak máš jistotu, že ses ubránil. Když totéž uděláš s nábojem LR o podobné energii, tak si toho dotyčný nemusí ani všimnout. Jen se mu to tady nechce matematicky dokazovat. Což se mu ani nedivím... :)
Richi

Příspěvek od Richi » 09 srp 2006 00:57

Môj názor na sebaobranu s .22LR je ten, že áno - je vhodná - ale iba vtedy ak ste profesionál - viete ovládať svoje emócie aj v životu ohrozujúcich momentoch, viete kam máte mieriť a nakoniec sa tam musíte vedieť trafiť... Čo zahŕňa možno 1% z držitelov ZP :)
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1222
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 09 srp 2006 06:26

To Richi: Pak to ale není obrana, ale vražda. Problém je v tom, že profesionál (a teď necjci slyšet nic o agentech Mossadu s Berettami 22LR) si právě tak malou zbraň nevezme, protože ví, že není účinná.

Sakra chlapi přemýšlejte: k čemu byla ta ráže před víc než 130 lety vymyšlená: "pro zábavnou střelbu terčovou a pro střelbu na drobné ptactvo a zvířectvo - zejména hlodavce". Vidíte tam někde sebeobranu? Já tedy ne.

K výpočtu: jsou dvě cesty. Každý, byť i se základním kursem fyziky by si mohl spočíst: 0,1 (vzdálenost, o kterou nám jde) / rychlost. Problém je, že tím se dopustíme docela znepřesňujícího zjednodušení, které ale pro tak vysoké rychlosti a zrychlení je docela závažné.

Druhá cesta je potřeba výpočtu postupného zpomalení. No a nechce se mi ani teď šahat na vedlejší stůl pro tu správnou knihu, kde je ten vzorec odvozený. Já sám to teď dělat nebudu, protože to podle mne nemá smysl. Přesně tak jak napsakolega Marc: když dostaneš 10kilovým balvanem do hrudníků je to stejné jako 3gramovou včeličkou 22LR. Ale ten kámen víc bolí a má podstatně větší destabilizující účinek. To je účel mého sdělení čtoucím čtenářům, co se mne snaží pochopit.

Mimochodem, jediné s čím se v tom článku ztototžňuju je, že prastará Fullerova a Sanovova studie odvozující index zastavení (či jak se ta hodnota opravdu jmenuje) je zastaralá a dnes už nesmyslná. Konečně stejně jako obrana 22LR.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8883
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 09 srp 2006 09:05

HanuIv píše:...Rychlostní účinek na stokilového bídáka 0,136m/s = 13,6 cm/s (E=2150J)

Poslední konstatování: 22LR HV (v=390m/s hmotnost střely 2,45g, E=185J, Hybnost 0,955 kgms-1) Oučinek na stokilového účastníka vloupání (0,00955m/s = 0,036cm/s).
....
Energii a hybnost chápu, ale co je tohle? Ten rychlostní účinek?
Třeba jsem úplně blbej, ale co znamená účinek malorážky na chlapa 0,36 milimetru za sekundu?

Teda já myslím, že stokilový chlap by 10kg kámen hozený 5m/s vydržel jako nic, kdežto pneumotorax po prostřelení plic či kulka v mozku, navíc třeba pětinásobný v čase 1s, je mnohem účinnější. :wink:
http://www.fieldtarget.cz/ - Vše o zbraních, střelbě, srazech a HFT závodech.
Zamčeno