Kulka v hlavni

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: Moderátoři, GunShop.cz

Slim Jim

Příspěvek od Slim Jim » 21 říj 2005 12:53

Nedávno jsem četl ve Střelecké revui v tématu "Psali jsme před třiceti lety" starý článek o tom, jak se roztrhla Pi vz. 52. Stručně řečeno: Voják nafasoval nějakou vlhkou, zkorodaovanou munici. Po druhém výstřelu byl zvukový efekt extrémně slabý, ale nábojnici to normálně vyhodilo, takže si myslel, že se nic nestalo. Při třetím výstřelu se rotrhla hlaveň a celá pravá přední bočnice pouzdra závěru uletěla neznámo kam, protože druhá kule zůstala viset cca 2 cm za komorou ve vývrtu. (Přitom to normálně vyhodilo. :!: ) Fakt, že nikdo, včetně střelce, nebyl zraněn, lze všeobecně považovat za malý zázrak.
Takže ani u pistole není rozlišení selhač/ normální rána spolehlivé. Pak je ovšem těžko něco radit. Snad leda dávat si pozor na zvuk výstřelu a při zjištění sebemenší anomálie radši nebýt líný všechno zkontrolovat.


nespavec

Střela v hlavni

Příspěvek od nespavec » 21 říj 2005 13:44

Domnívám se,že tvrzení v článku o vyhození nábojnice je velice sporné.Z funkce mechanismu vyplývá,že bez výtoku plynů z ústí hlavně nemohl závěr odemknout a zaklouznout tak daleko,aby vyhodil nábojnici a zasunul další náboj.Samozřejmě jsem tam nebyl,ale moje hypotéza je taková:Po slabší ráně voják znovu normálně stiskl spoušť,ale ono nic,nebyl natažený kohout,v komoře byla vystřelená nábojnice.Natáhl tedy závěr a přebil.Každý,kdo byl na vojně,ví,že základní pravidlo při jakémkoli průšvihu je ZATLOUKAT,ZATLOUKAT,ZATLOUKAT.Co kdybych to musel platit!Zvlášť před víc než 30 lety.To je můj názor.
nespavec

Příspěvek od nespavec » 21 říj 2005 13:49

Nevím,proč tam skočil ten smajlík........hypotéza je taková-dvojtečka-Po slabší ráně......
Krimer

Příspěvek od Krimer » 25 říj 2005 23:14

Nechci se hádat, ale jsem si na 98% jist, že když mi zůstala kule v laufu a ozvala se ona tlumená rána, tak i přes nízkou náplň se závěr normálně natáhl. Bylo štěstí, že jsem to znovu nezmáčk a že mi to nedalo a rozebral jsem závěr, abych kouk do hlavně.

!!! A teď, jestli si dobře vzpomínám, tak jsem vysunul zásobník, pak jsem teprve natáhl závěr a z komory vypadla připravená (málem "osudná") nábojnice....
Takže, kdybych zmáčknul dvakrát rychle zasebou, mohlo být hotovo... Ale od té doby jsem z ní ještě nestřílel. Až to udělam, tak při prvním výstřelu budu vypadat jak debil: Hlava do strany, pistole co nejdál od hlavy a hrůzu v očích... :D
nespavec

Re:Kulka v hlavni

Příspěvek od nespavec » 26 říj 2005 00:26

Přirozeně,vždyť jste střílel zbraní s neuzamčeným závěrem,jehož funkce není závislá na úsťovém tlaku,jen na tlaku v hlavni.U vz.52 se ale závěr odemyká na základě reaktivního působení plynů na ústí,tím závěr zaklouzne a následně odemkne uzamčenou komoru.Teprve pak vyhodí nábojnici a zasune nový náboj do komory.Když střela nevylétne,nejsou plyny na ústí,není ani funkce závěru.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 26 říj 2005 09:19

Probůh a to jste četl kde, že se u vz 52 něco odemyká na základě reaktivního momentu. U všech zamykaných ručních zbraní (ale i u nezamykaných) je systém založen na Newtonovské fyzice (tedy zákon akce a reakce a první pohybový zákon) a ne na základě reaktivity (tedy reakci na výtok plynů).

Faktem je, že střela, která se zastaví v hlavni po dvou centimetrech asi nemůže udělit zamčenému kompletu (hlaveň a závěr) tak velké zrychlení aby došlo k odemčení, vyhození nábojnice, natažení bicího mechanizmu. Na druhé straně, náboje 7,62x25 jsou docela silné, takže možné je všechno...
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Uživatelský avatar
Kubajzz
Příspěvky: 8891
Registrován: 29 zář 2005 10:17
Bydliště: HFT závody...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kubajzz » 26 říj 2005 10:12

JJ vz.52 mám doma. "Reaktivní působení plynů na ústí" je nesmysl už sám o sobě. Asi myslel odběr plynů z hlavně, ale to není případ 52-ky.
Ta má závěr uzamčený dvěma válečky. Je to docela zvláštnost, na podobném principu fungoval MG42. viz:

Obrázek

Občas se u 52-ky uvádí, že je to systém polouzamčený, ale to je samozřejmě nesmysl.
Měla mít lepší přesnost kvůli tomu, že hlaveň se pohybuje pouze horizontálně (ale ten tvar a náboj :roll: ).

Ale zpět k tématu:
Když si vezmu sílu vratné pružiny a hmotnost závěru, tak taky velice pochybuju, že mohlo dojít k natažení závěru a zasunutí náboje, když tlak při výstřelu nebyl schopen vytlačit kulku z hlavně.

I když teoreticky při současné nečistotě v hlavni nebo vadě střely to snad možné je. Ale to už je příliš náhod najednou.

Jo a s uzamčeným nebo dynamickým závěrem to nemá žádnou souvislost, jde čistě o Newtonovu akci a reakci.
nespavec

Re:Kulka v hlavni

Příspěvek od nespavec » 26 říj 2005 15:19

Pánové Kubajzz a HanuIv,nemám žádnou potřebu vám vyvracet vaše představy.Třeba vám to někdy někdo vysvětlí.
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2230
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Re:Kulka v hlavni

Příspěvek od Andy » 26 říj 2005 16:27

nespavec píše:Pánové Kubajzz a HanuIv,nemám žádnou potřebu vám vyvracet vaše představy.Třeba vám to někdy někdo vysvětlí.
Tak to rozved "Nespafce" ... vdyt jsme tu abysme debatovali...

Pro ilustraci zde jsou zakladni principy samonabijecich pistoli (kazdy asi zna):
http://skorpion-galerie.wz.cz/uzamceni.htm
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 26 říj 2005 17:18

Hmmmm, a teď mi ukažte ten reaktivní moment "na ústí hlavně". Kde se bere a kde působí? To bych opravd rád věděl.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
nespavec

Re:Kulka v hlavni

Příspěvek od nespavec » 26 říj 2005 17:37

Dobře Andy, odpovím ti,mimochodem,komolil jsem já někdy tvůj nick?
Pokusím se využít odkaz,který jsi sem dal.
Ikdyž schema č.3 shora má 2 válečky,ty zde závěr pouze brzdí,není uzamčený.
U vz.52 je to jinak.Válečky závěr spojují s hlavní a teprve po krátkém zákluzu,způsobeném zpětným rázem,jim klec,která je ovládá,dovolí vyjít z prohlubní v závěru a rozpojit uzamčení závěru a hlavně.Tenhle princip mezi schematy chybí.Velmi vzdáleně je trochu podobné č.7.
Pravdou zůstává,že uzamčený závěr vz.52 se odemyká teprve až po krátkém zpětném zákluzu,vyvolaném zpětným rázem.Plyny vytékající z ústí tlačí hlaveň i se závěrem dozadu.Tomu se říká zpětný ráz.Ten u uzamčeného závěru,dokud střela neopustí hlaveň,CHYBÍ.Zpětný ráz zde NENÍ,dokud střela neopustí hlaveň.
Vrátím-li se k pistoli ráže 7,65 ,pohyb jejího závěru není závislý na vylétnutí střely,ale jen na tlaku v hlavni.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 26 říj 2005 19:22

Mno, nevím milý kolego, ale myslím, že se mýlíte.

Celá věc vzniká dík něčemu zcela jinému - Newtonovské fyzice, momentům hybnosti. Reaktivitu plynů do toho nepleťte.
Takže dík tlaku (který se dá vyjádřit jako síla na ploše) v hlavni se stanou současně dvě věci (ze zákona o akci a reakci):
Střela jde na jednu stranu (ven z hlavně)
závěr (v té době spojený s hlavní) na druhou stranu.

Dík prostým vztahům zvaným zákon o zachování hybnosti je rychlost střely větší tolikrát, kolikrát je závěr a hlaveň (a "odpor" vratné pružiny) těžší. Pokud je tedy závěr a hlaveň (plus onen odpor pružiny - který nehraje zas až takovou roli - pro tento případ) asi 0,7 kg a střela váží asi 10g (0,01kg) a pokud střela letí na konci hlavně rychlostí kolem 350 m/s, pak se závěr pohybuje rychlostí cca 0,01x350 = 3,5 m/s. Na to, aby střela opustila hlaveň dlouhou 10 cm (0,1m) je potřeba 0,1/350 = 0,00028s. O kolik se pohne závěr za 0,00028s? O 0,00028x3,5 = 0,001m = 1 mm (Tyto výpočty jsou velmi hrubé, protože k vyřešení celého problému by byla - dík gradaci, tedy postupnému vývoji, všech veličin potřeba malá diferenciální rovnička).

Po (přibližné) onom 1 mm (ve skutečnosti to bývá asi 3-5 mm) se hlavěň dík válečkům, jejich kleci a vybráním v závěru od závěru odpojí. Závěr pokračuje na své cestě vzad a při tom vytahuje nábojnici .....

Pokud střela zůstala v hlavni, celá věc popsaná dříve se nemohla uskutečnit, protože tu nebyl impulz. Tlak byl pohlcen silou, která držela střelu v hlavni, stěnami hlavně a dnem závěru. Leda, že by impulz vzniklý v tom kousku pohybu v hlavni stačil na samonatahovací funkci. I to je možné, ale moc bych tomu nevěřil.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
nespavec

Re:Kulka v hlavni

Příspěvek od nespavec » 26 říj 2005 19:59

Tvrdím,že plyny vytékající z ústí hlavně za střelou v okamžiku výstřelu ženou komplet hlavně se závěrem vzad,což je působení reaktivní.
Termínem reaktivita,který jsem já nepoužil,zde operujete pouze vy.
Hlavním účelem mého sdělení byla reakce na princip fungování závěru Pi vz.52 v případě,že střela zůstane v hlavni.
Pokud chcete za každou cenu poslední slovo,prosím.Je vaše.Já ho k ničemu nepotřebuji.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Re:Kulka v hlavni

Příspěvek od HanuIv » 26 říj 2005 20:02

nespavec píše:Přirozeně,vždyť jste střílel zbraní s neuzamčeným závěrem,jehož funkce není závislá na úsťovém tlaku,jen na tlaku v hlavni.U vz.52 se ale závěr odemyká na základě reaktivního působení plynů na ústí,tím závěr zaklouzne a následně odemkne uzamčenou komoru.Teprve pak vyhodí nábojnici a zasune nový náboj do komory.Když střela nevylétne,nejsou plyny na ústí,není ani funkce závěru.
Čtu, co jste napsal, nebo to byl někdo jiný?
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Uživatelský avatar
Andy
Moderátor
Příspěvky: 2230
Registrován: 22 bře 2005 09:36
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andy » 26 říj 2005 20:55

Tedy zaverem.... tlak plynu na usti hlavne take jiste tlaci nabojnici vzad... nicmene z hlediska funkcnosti daneho mechanismu nehraje valnou roli.
Odpovědět