9mm vs. .40S&W vs. .45ACP

Fórum o zbraních a střelivu

Moderátoři: Moderátoři, GunShop.cz

cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 28 lis 2005 12:35

... píše:No vidim,ze se to ubira jinym smeem, nez jsem chtel. Nemam zajem do nikoho strilet. A stileto do kravy, abych si vyzousel jak to "funguje" mi prijde ujety. Jsem maximalne pro ty zlate stranky. Chtel jsem se pobavit o ucinosti ruznych pistolovych razi(puskove se tu uz resily..) jen tak a ne proto ze to chci pouzit-pro me je to konicek ne nutnost
na to existuje tzv. Marshalluv index. Ten vubec neresi balistiku po technicke strance, ale ciste statisticky. Jaka je prumerna pravdepodobnost vyrazeni utocnika jednim zasahem (vzali vzorek mnoha tisic ozbrojenych konfliktu, pouzitych razi a typu naboju). Bohuzel jsem v zande tabulce nenasel nic o .44 magnum, .500 apod... Z tech normalnich z toho vychazej jako vitezove .357 magnum a .40S&W - shodne kolem 75% pri pouziti ogivalniho celoplaste (96% pri DUM-DUM strele). Nasleduje je 9mm Luger a .45ACP - s nejakyma 65% (myslim, z hlavy uz to nevim) - pri pouziti ogvalniho celopplaste a az pak je nekde 7.65 Br, 9 Br a .38 Spl. - tam je to kolem nejakych 50% pri ogivalnim celoplasti.
Nicmene - ve finale - ta raze je az to druhy nebo to treti, co rozhoduje. Nekdo si sice koupi .44 magnum a treba to ma ucinnost i pres 80%, ale vystrili z toho rocne 5 valcu (30 ran), protoze mu je lito davat 10-20 Kc za naboj, nekdo si koupi "obyc" 9mm Luger, vystrili rocne 1000 naboju (podle me minimum, co by kazdy drzitel zbrane mel nastrilet - vcetne opakovani si taseni, reseni problemu,...) az 10.000 naboju, jelikoz mu neni lito davat 3.40 za novej nebo do 2Kc za prebijenej... A hadejte, kdo z nich spis zastavi utocnika. Jak jsem psal, raze je az na tretim miste, dulezitejsi je, kolik ran a kam (a jestli ma clovek zbran vubec u sebe) -jak se rika - lepsi 6.35ka v kapse, nez .357 magnum v sejfu.


HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 28 lis 2005 12:56

No, Marshallův index je krásná, ale pro reálný život hodně nesmyslná veličina. Už tím způsobem, kterým ji pan Marshall definoval. On vycházel (jak jinak - tehdy nic jiného nebylo) z Fullera. A Fuller (+Sanow) měl databázi ozbrojených střetů od roku 1895. Podle něj třeba ráže 7,65Brw vycházela jako jedna z nejlepších. Opomenul při tom říct, že většina jeho údajů byla získána při obraně z blízka, kde je šance minout skoro minimální...

O tom, zda trénovaný obránce dokáže zastavit útočníka, nebo ne asi nemá moc cenu diskutovat, protože "míra nabušenosti" není ani tak v drilování (neříkám, že není důležitá), ale spíš v psychické přípravě (tedy schopnosti reagovat na podmět jinak, než ztuhnutím - což je fyziologicky definovaná reakce).

Logicky, člověk musí střílet (a 30 ran za rok je opravdu hodně málo) a drilovat tasení, problémy se zbraní a cokoliv. Ale znám lidi, kteří - ač jsou členy ozbrojených složek - by nezastavili ani babičku na vozíku (a drilují a střílí a kdovíco). V tomto případě jsou lepší různé trenažery, laserové střelnice a pod. Jenomže k nim se obyčejný člověk nedostane.

Nicméně, to už nemá s technikou nic společného.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Návštěvník

Zase vás naštvu

Příspěvek od Návštěvník » 28 lis 2005 14:21

HanuIv píše:Jistě, JUDr. Teryngl teď ve články ve Z&N psal, že by měl být zákonem nařízeno aby každý se zbraní cvičil a kdovíco. Ale to by polovina lidí s Ečky byla mimo. A opět to je o politickém rozhodnutí. Přitom ustrašená slečínka s osmatřicítkou v kabelce má stejný nárok na sebeobranu, jako exvoják s pětasedmou, nebo člen ochranky s Glockem.
Píšeš že půlka Ečkařů by byla mimo. No tak by byli mimo. Představ si příklad vycházející z toho, o čem píšeš. Opravdu by se ti líbila situace, kdy by víc než polovina lidí s řidičákem byli sváteční jezdci, co vyjedou jednou za rok? Mě by se taková situace nelíbila. To by bylo mrtvejch a bylo by ti houby platný, že ty řídíš dobře.
Pokud lidi nemají čas nebo peníze trénovat, tak jim zbraň nepatří do ruky, protože při střetu udělají víc potíží než užitku.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 28 lis 2005 15:04

Opět chyba: ze statistik vyplívá (a tady to je běžně akceptovaný fakt), že většinu dopravních nehod se smrtelnými následky zaviní profesionální řidiči (řidiči kamionů). Kdo jiný než profesionál by měl jezdit bezpečněji? Na neznalé řidiče připadá velmi malé množství nehod (logicky - na silnici nejsou moc vidět) s malými následky.

Podle mne má právo se bránit každý, kdo na to je mentálně a fyzicky dost vyzrálý. Dovolil bych si podepřít svoje tvrzení dvěma fakty:

1. historicky - v období "První republiky" - byl přístup ke zbraním relativně liberální. Stačilo si zajít na četnickou stanici s potvrzením od starosty, že člověk není konfliktní (říkalo se tomu potvrzení o zachovalosti) a s ekvivalentem výpisu z trestního rejstříku. Do 10 dní člověk dostal zbrojní pas a mohl jít pro zbraň (cena revolveru se pohybovala v roce 1930 asi 300 Kč). V období celé první republiky došlo k náhodnému poranění zbraní při výstřelu asi v desítkách případů. Z toho byly jednotky těch netrénovaných. Ostatní byli většinou vojáci a policisté.

2. USA - zde je ve většině států vlastnictví zbraní pro bezúhonné občany legální. Pro jejich přechovávání v domě je stanoven jediný limit - zbraň musí být zajistitelná proti zneužití dětmi zámkem. Nošení na veřejných prostranstvích vyžaduje povolení. A přesto nejvíc "náhodných zranění" způsobí zbraně vlastněné nelegálně. Lidé řádní většinou zbraň použijí až když opravdu musí.

Stejně tomu je u nás. Já osobně jsem pro aby lidé chodili na střelnici. Ale nekanonizoval bych zákonně - musíš nastřílet x ran. Jednak to je zbytečné, protože každý dávku "tréningu" má jinou a také to je nesmysl z hlediska chování jedince. Zájmem by mělo spíš být zmenšení kriminality natolik, aby jedinec držel zbraň tehdy, když ho baví střelba a nebo, když to potřebuje k zaměstnání, a ne proto, že se bojí jít večer venčit psa. To je nejjednosušší řešení ptázky držení zbraní.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník » 28 lis 2005 15:13

HanuIv píše:Opět chyba: ze statistik vyplívá (a tady to je běžně akceptovaný fakt), že většinu dopravních nehod se smrtelnými následky zaviní profesionální řidiči (řidiči kamionů).
Jo, chyba, ale tvoje, uznej:

Máš pravdu v tom co píšeš, ale o tom jsem já nepsal. Navíc - jaká je příčina havárií kamionů? Brutální nátlak majitelů kamionů, aby řidič jezdil týden v kuse 16 hodin denně. A neboj, znám zákonné přestávky, jak často jsou a jak se musí dodržovat, ale taky vím, jak se ve skutečnosti (ne)dodržují.

Teď k té "chybě" - o čem byl můj příspěvek? O profesionálech? Vůbec ne! Soustřeď se na běžné lidí, držitele ZP E = NE profesionály v oboru. O těch jsem totiž mluvil, ne o držitelích ZP D (= tvoji řidiči kamionu nebo utobusu).

Jinak s tvým posledním odstavcem souhlasím, ale do omrzení budu opaakovat, že devatenáctka, co chodí na diskotéky, se nemá bránit pistolí. Pokud se bojí, uteče nebo může chodit s kořenem. Ekvivalent u svátečního řidiče - pokud potřebuje někam dovézt, může jet autobusem nebo taxíkem. Když vyjede sváteční řidič do dnešního provozu, nejlépe ještě v zimě a ve městě, je nehoda na spadnutí. A třeba ani nebude havarovat, jen si pojede svých 30 km/h a přehlédne chodce a ten stihne díky té malé rychlosti uskočit, cyklista taky radši skočí do příkopu, když sváteční řidič začne před zatáčkou šněrovat daleko za postranní i střední čáru /na střídačku, vidím to denně u důchodců, co řídí v čepicích/, a pokud jde o nehody motorových vozidel, nejspíš nabourá ten, co spěchá, a takového svátečního řidiče po pěti minutách jízdy tou šilenou rychlostí předjede na místě, kde předjíždět neměl. Ano, jeho chyba, ale ten sváteční řidič prostě dnes na silnici nemá co dělat.
vito
Příspěvky: 586
Registrován: 28 lis 2005 13:48

9mm vs. .40SW vs. .45 ACP

Příspěvek od vito » 28 lis 2005 16:31

S malou troškou do mlýna. Já po mnoha letech teoretického zkoumání a praktických zkušeností preferuji náboj 9 x 19. Vyrábí se v mnoha laboracích a výkonově často překrývá .40 SW. Souhlasím s mnoha přede mnou, že všechny tabulkové stopefekty a RSP jsou silně zavádějící. Zlaté stránky jsou pro praktickou informaci výborné. Po mnoha zkouškách různým způsobem se mi nejlépe osvědčil náboj 9 x 19 Lapua CEPP Super. Výborná průbojnost a dokonale řízená deformace. Podle mne tento náboj nemá konkurenci. Zdůrazňuji, že je Zkušebnou schválen pro použití u zbraní kat. B.
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Re: 9mm vs. .40SW vs. .45 ACP

Příspěvek od cmk » 28 lis 2005 16:41

vito píše:Zlaté stránky jsou pro praktickou informaci výborné. Po mnoha zkouškách různým způsobem se mi nejlépe osvědčil náboj 9 x 19 Lapua CEPP Super. Výborná průbojnost a dokonale řízená deformace. Podle mne tento náboj nemá konkurenci. Zdůrazňuji, že je Zkušebnou schválen pro použití u zbraní kat. B.
Idealistu nepredelas (rekl kdosi kdysi)...
Idea 1) Zlate stranky jsou pro praktickou informaci vyborne - ano jsou, ale nesmi se ta praktickainformace tykat toho, jak se deformuje kulka v lidskem tele... Priznavam jistou shodu, v leccems to podobne je, ale v leccems ne... To uz radsi pri zabijacce zkusit trefit prase (ale kdo by to pak jedl) - navic - malo zabijacek probiha primo na strelnici :-)
Idea 2) Lapua CEPP Super je naboj pravne pouzitelny na obranu - NENI to tak jiste. Zakon je v tomto ohledu dost deravy a tak se proste muze stat, ze pozustali hajzla, kteryho zastrelite budou mit dobrho pravnika, kterej si sezene loajalniho soudniho znalce, kterej prohlasi, ze kdybyste strilel S&B FMJ 7.5g, tak byste ho jenom zranil, ale pac jste ho trefil Lapuou, je mrtvej... A hned je tu pruser se strelivem s vyssim ranivym efektem... Na druhou stranu chapu, ze prave diky dire v zakone z toho lze naopak i vybruslit... Kazdopadne to chce pocitat s realnejm problemama, protoze pocit toho, jak jsem jednoznacne v pravu uz v nasem divnem pravnim nahlizeni soudu na vec stal svobodu spoustu lidi. Nebo jeste jinak - najdeme tu vsichni 10 argumentu pro, proc je Lapua Cepp super legalni naboj pro sebeobranu a najdeme 10 argumentu, proc by byt nemusel a do kolecka se tu budeme hadat - tomu se chci vyhnout PROSIM!!! Ja osobne tyto naboje nosim taky. Ale nosim je s tim, ze vim, ze mi to u soudu nijak nepomuze a radsi budu jeste tvrdeji souzen, nez abych zvysoval pravdepodobnost, ze budu zakopan. Resp. - da-li stestena, nikdy nebudu muset resit ani jedno z toho.
Doogs

Příspěvek od Doogs » 28 lis 2005 18:46

Nejlepší zbraň a náboj................Glock 22 cal.40SW
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 28 lis 2005 18:57

Doogs píše:Nejlepší zbraň a náboj................Glock 22 cal.40SW
V rukou nekoho, kdo s ti neumi zachazet je to skuecne nejlepsi zbran pro sebevrazdu :-)
Doogs

Příspěvek od Doogs » 28 lis 2005 19:14

Střílím I.P.S.C ve standardu a tak vím o čem píšu.
Ondra

Ondra

Příspěvek od Ondra » 28 lis 2005 22:18

40 je fajn raze ale s Glockem na IPSC...No...(tim ho nechci hanit!Kazdy si najde"svou"zbran)Nechame to,to zase patri do jiny jiny kategorie ale byla tu rec o nejvhodnejsi razi ne?
Marshalluv index si myslim ze je velice dobra vec pekne zapracovana do www stranek alfa-proje a neverim ze by se nekdy chvastal 120 let staryma tabulkama jen aby udelal reklamu te ci one razi takze bych tomu vcelku veril!
Takze pro me jsou prvni tabulkove udaje a az POTOM si vybiram munici!Coz je myslim asi nejvic logicky ne???Mezi munici je velky rozdil ale tabulky neprech*ijes...
A pak samozrejme trenink...
Neplette do debaty druh naboje jestli ma vetsi ranivost 9mm poloplast podomacku plnenej rtuti nebu 45. celoplast...
cmk
Odborník na zbraně
Příspěvky: 624
Registrován: 17 srp 2005 09:56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od cmk » 29 lis 2005 09:04

Doogs píše:Střílím I.P.S.C ve standardu a tak vím o čem píšu.
Taky jsem to nemyslel osobne ad persona, ale osobne ad zbran :-)
Doogs

Příspěvek od Doogs » 04 pro 2005 11:40

Ať je to jak chce,pistolové střelivo je opravdu jen "foukačka". Co čekat od pistole když kolikrát nezastaví mnohonásobně silnější kulka z kulovnice?Výkon pistolové ráže je hodně dole a tak dohady o rozdílu mezi .45,.40. nebo 9 jsou jen žabomyší války.
HanuIv
Odborník na zbraně
Příspěvky: 1223
Registrován: 14 črc 2005 10:01

Příspěvek od HanuIv » 04 pro 2005 11:48

Hmm, to je opravdu veleinteligentní odpověď od někoho, kdo dost dobře neví, o čem je řeč.

Vždyť předse puškové střely jsou založeny na dynamických účincích střely,, na rozdíl od pistolových střel, které mají skoro opačný účel.
Fyzikální zákony jsou právě ty jediné, které platí pro všechny. Dokonce i pro politiky a boháče. - Neznámý Génius
K vítězství zla stačí, když dobří lidé budou sedět se založenýma rukama - Edmund Burke
Doogs

Příspěvek od Doogs » 04 pro 2005 12:50

Bavíme se o stop efektu né?A ten je u pistolí slabý ať se nato díváte jak chcete.Žádná kulka není stopro a ten rozdíl plus mínus procento je pakatel,ikdyž už slyším TO je právě to procento co může rozhodnout!Když jsi v blbou dobu na blbém místě nic ti nepomůže /MYŠLENO S NADSÁZKOU/.Opravdu .45,.40 a 9 je prašť jak uhoď.Můj kolega od policie si devítkou prostřelil nohu,přibližne od konce zadnice dolů a v předu nad kolenem mu to šlo ven.Za čtrnáct dní už vesele cupital.Sám byl všoku/samozřejmě až po šoku z to velkého bum//jak neučinný je průstřel stehna po téměř celé jeho délce!!Minimum krve a sám si došel pro mobil aby si zavolal sanitu.Další kamarád lékař traumatolog říká "když netrefíš kost tak ta dírka pěkně zaroste.Bavíme se samozřejmě o povoleném střelivu u nás,tedy celopláště maximálně polopláště.Mimochodem poloplášť z těla/pokud netrefí cestou knoflík,zip nebo kost/vyndáte nedeformovaný,tedy je to náboj absolutně neupotřebytelný.Babské povídačky o tom,že tohle tě zastaví na kroku,protože je to díra jak do prd..jsou k smíchu.Kulka tebou prolétne a vy se ani nehnete ve směru dráhy kulky,takove je to fofr.
Odpovědět